Ahighflushdraws und sets overpushen

    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      Hi,

      ist es profitabel mit Ax azs any position im SH zu raisen, genau wie man das mit PP tut und dann sets auf flushdraw boards und flushdraws over the top zu pushen?
      Mit over the top meine ich den 10 - 20 BB raise mit ~90BB drüber zu pushen.

      Wenn es +EV ist, wie sieht es dann mit einem 150BB stack aus usw.?
      Ein Paar gedanken bitte und ich würde mich natürlich über professionelles feedback freuen.

      Gruß
  • 11 Antworten
    • kermit83
      kermit83
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.048
      Gib mal ne Beispielhand. Mir ist grad nicht klar, was du meinst...
    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      Man raist preflop, dann:

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 776,160 Spiele in 2 Sekunden berechnet.

      Board: Kc 9c 5s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56.692 % 56.689 % 0.007 % 43.305 % 55,99,KK,Ac2c,Ac3c,Ac4c,Ac5c,Ac6c,Ac7c,Ac8c,Ac9c,AcTc,AcJc,AcQc,AcKc
      Spieler 2: 43.308 % 43.305 % 0.007 % 56.689 % KK,99,55,95,K9,AK,KQ

      kommt solch ein board, man macht seine contibet und der gegner reraist. Jetzt ist die frage ob man mit der oben angegebenen range, also alles ahighflushdraws und sets, drüber shoved.

      also:
      hero has Ac2c
      hero raises 4BB, villain calls
      flop: Kc 9c 5s
      hero bets 6BB, villain raises 20BB, Hero raises 96BB and is all in.

      das selbe dann auch mit sets:
      hero has 55
      hero raises 4BB, villain calls
      flop: Kc 9c 5s
      hero bets 6BB, villain raises 20BB, Hero raises 96BB and is all in.

      Wie oben sichtbar ist, ist der push ziemlich break even, wenn der gegner nur two pairs und sets callt (villeicht sind wir ~6-8% underdog), aber wenn man andere hände dazu nimmt, die die conti bet raisen würden, wirtd es plus ev. Geschweige denn, von den tiltimplied odds, wenn ihr euren flush schonwieder trefft und wie viele fehler die gegner machen werden, wenn sie mit blödsinn callen um euch auf de flushdraw zu fangen. Plus fold equity, die wir bekommen. Also für mich sieht die rechnung und die theorie davon ziemlich nice aus, vom ergebnis her, aber ich hoffe, dass ihr trotzdem ein paar kommentare geben könntet. danke.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Imho triffst du zu selten geeignete Boards, um das Raisen von Axs aus any Position profitabel machen.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Vorgestern hatte ich da einen netten Tisch, wo 4 von 5 Gegnern eine note a la "gutshothunter" "drawt gegen potsizebets" "spielt any2suited" hatten.
      Ich könnte mir vorstellen, dass es da schon anders ausschaut, aber natürlich ist das ein Extrembeispiel.
      Und der Positionsvorteil ist nunmal auch mit drawing hands wichtig.
    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      Was willst du mir damit sagen? Das mit den reads meine ich.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Suited Aces kann man mit Sicherheit sehr profitabel raisen, aus UTG würde ich aber darauf verzichten.

      Standardmäßig sollte man ab CO raisen, an tighten Tischen auch durchaus ab middle Position.

      Klar ist, du triffst mit suited Aces beinahe genau so häufig einen Flushdraw wie mit einem kleinen Pocket Pair ein Set. Problem ist, dein Set ist sehr stark, dein Draw kommt jedoch nur in einen von 3 Fällen an.

      Demnach sollte man hier ganz stark auf die Position achten, denn einen Draw OOP zu spielen ist recht schwierig. Dauerhaft zu versuchen, damit am Flop AI zu kommen, ist sicherlich nicht die beste Variante. Auch wenn man hier berücksichtigen muss, dass häufig schlechtere Draws mitpushen, man also sogar Favourit ist.

      In position kannst du den Pot kontrollieren und versuchen das Geld reinzupumpen, wenn der Draw ankommt. Man setzt einen PFA recht selten auf einen Flushdraw.

      Ein weitere Problem ist natürlich das High Card Potential. Triffst du auf einen A-high-Flop, kommt man nicht sonderlich leicht von der Hand los. Auf Dauer wirst du mit solchen Händen nicht viel gewinnen, sondern meistens bessere Aces ausbezahlen. Wenn du das kontrollieren kannst und dein Toppair gegen den richtigen Gegner auch recht einfach folden kannst, sollte man mit suited ACes nicht die großen Probleme bekommen.

      Um also Draws in position spielen zu können, bieten sich natürlich raises aus späteren Positionen an. Demnach fällt UTG und meist auch die MP raus, denn wenn CO oder BU callt spielst du nun mal Out of position und kannst deine Hand nur sehr schwer spielen postflop.
    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      wie ist es dann mit Axs in late und bei tighten tischen auch in middle zu openraisen, wie immer, und dann das overpushen nur dann verwenden, wenn wir OOP landen? Schließlich extracten wir ja extrem viel value aufgrund von positionellen vorteilen, wenn wir IP sind und haben sowohl mit sets als auch mit FD OOP einen riesigen nachteil. Würde es dann nicht gut sein IP ganz normal zu spielen, wie sonst auch immer und OOP mit der oben erwähnten range drüber zu pushen?
      Das würde zumindestens die bislang genannten kritikpunkte rausnehmen, die da bislang wären:

      - zu selten diese situation, als das sich das raisen von Axs aus any position profitabel spielen lässt
      - positioneller vorteil bringt mehr geld als einfach drüber zu pushen

      soweit ich das jetzt richtig verstanden habe?
      Also was haltet ihr davon?
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.940
      das ganze hängt von deinem skill ab sehr gute leute können das... aber nich indem sie ihr fd drüber pushen wenn der flop geraist wird... da gehört viel mehr dazu... in den wenigsten fällen hittest du ein fd UND wirst geraist am flop da is ein push dann aber auf jedenfall das richtige..

      sonst du kommst oft in sehr marginale situationen mit tp oder auch midpair mit deinem kicken und musst dazu noch den pot öfters einsammeln wenn du nix gehittet hast...
      das alles erfordert viel skill was du imo nicht hast, das mein ich überhaupt nich böse aber das können einfach die wenigsten und unter nl400 sogut wie keiner.

      generell is das auch mehr ein play gegen gute leute und vor nl200 solltest du nie an nem tisch sein wo überwiegen gute leute sitzen denn das is ein riesen fehler...

      und gegen fische suckts einfach utg und mp axs zu raisen die callen auch axo und dominieren dich dann meist.
    • kollegebossmann
      kollegebossmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 372
      Beispielhand:

      würde btw easy mit AK callen

      solche pushes sind zu leicht zu durchschauen, als dass da jeder sein TP wegschmeißt
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.940
      jo das is klar nur wann hast du als prf caller ak?
    • TheSmile
      TheSmile
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 893
      lol wenn du mit TPTK die pushingrange von sets und FD callst ist es overall für dich super stark -EV ... du kannst das gerne mal stoven, das ist ja das lsutige, die leute sehen einmal einen flushdraw push und callen dann mit TPTK gegen deine harte range.