SNG heads up trap mit monster

    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Ich habe mir u.g. eben mal ausgedacht und wüsste ganz gern was ihr dazu meint, erstens hab ich bestimmt irgendwo nen Denkfehler, zweitens sind die Annahmen die ich mache ja sehr pauschel, also ist es klar dass man das so nicht in der Realität verwenden kann, es ist eben nur ein Modell also diesbezügliche threads bitte erstmal lassen.

      Drittens hab ich mich bestimmt irgendwo verrechnet, da bin ich ganz gross drin, also wenn ja bitte darauf hinweisen wann wo und warum.

      Ansonsten fand ich es ganz interessant was bei meinen ßberlegungen rausgekommen ist, man könnte es eventuell nochmal für andere blind und stackstufen durchrechnen und schauen was dabei rauskommt.

      Also nochmal, wenn das hinten und vorne alles nicht stimmt und ich mich total verrechnet habe, bzw. man das so überhaupt nicht rechnen kann bitte ich um Korrektur und natürlich auch das eventuell neue Ergebnis.

      Folgende Situation:
      SNG heads up, man hat den SB und ist relativ shortstacked sagen wir mal etwas im Bereich von 2000-3000 chips (Gegner also das doppelt bis dreifache des eigenen stacks 8000 insgesamt) blinds etwas im Bereich von 150/300 oder 200/400
      Typischer Gegner kein rock kein maniac.
      Man bekommt ein Monster AA-QQ natürlich möchte man dem Gegner kein free play geben, also ein limp kommt nicht in Frage, was ich mich jedoch jedesmal frage ist, ob hier direkt ein all in die lukrativste Lösung ist.
      Sagen wir mal der Gegner called einen all in in 30% der Fälle (falls die Annahme unrealistisch ist bitte korrigiert mich)
      Hier würde man rund 85% der Hände am showdown gewinnen.
      In insgesamt 25% der Fälle (insgesamt gesehen also 35%x85%) hätte man somit einen double up.

      In 70% der Fälle called er nicht und man gewinnt die blinds (is ja auch nicht verkehrt, aber irgendwie hätte ich gern mehr mit soner hand)

      Was aber, wenn wir nur einen kleinere raise machen, sagen wir mal auf 2,5 BB.
      Für big stack sieht das recht harmlos aus und er bekommt aktzeptable odds, so wird er das nach meinen Einschätzungen in vielleicht 60% der Fälle callen.

      Soweit so gut, er called und wir müssten nun am Flop all in gehen,relativ egal was da liegt. Nehmen wir mal an er folded hier dann in 70% der Fälle, wir gewinnen also zusätzliche 2,5 BB.

      In 30% der Fälle wird er uns callen und ich würde mal sagen wir würden in den 30% in denen er uns called nochmal knapp die Hälfte der Hände gewinnen.

      Das hiesse er würde uns in 15% der Fälle stacken, sollten wir nicht preflop all in gehen.

      Sollten wir preflop all in gehen wird er uns in ca. 5% der Fälle stacken.

      Gehen wir nun von nem stack von 2000 aus und blinds von 200/400

      Preflop all in: 70% x 600 + 25% x 2600 + 5% x -2000 = 97000

      Preflop bet 2,5BB: 40% x 600 + 30% x 1200 + 15% x -2000 + 15% x 2600 = 60000

      Hiernach wäre es eindeutig besser preflop all in zu gehen.

      Ich hab jetzt nicht weiter damit rumgerechnet, weil ich erstmal von jemandem der Ahnung von Mathe hat wissen wollte ob man es überhaupt so berechnen kann, wenn nein, wie dann oder geht es überhaupt?

      Wenn man es so oder so ähnlich berechnen kann, würde es mich natürlich interessieren ob bzw. bei welcher blind/stack konstellation das Ergebnis kippt.

      Einige werden sagen dass die genannte Situation ja so extrem selten ist, dass es nicht sonderlich viel Sinn macht darüber nachzudenken, ich schätze mal diese "einigen" haben damit auch recht, aber dennoch kann diese Situation massgeblich für den Ausgang des Turniers sein und aus diesem Grund finde ich sie erwähnenswert.


      Ich sehe grad, dass das sehr schön übersichtlich ist und man mir zu jedem Zeitpunkt gut folgen kann :D :D :D
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    • Tonding
      Tonding
      Black
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 3.362
      Ich würde im Heads-up nur callen.
      Egal welche Hand dein Gegner hat, du bist zu 80% Favorit.
      Hoffentlich trifft er Top- oder Second Pair, called dein all-in und stacked dich.

      Wenn überhaupt raisen, dann doch nur die BB verdoppeln. Alles was irgendwie dazwischen liegt sollte selbst eine nur mittelmäßigen Gegner zum Denken bringen.
      Richtig ist es im Heads-up nie preflop zu folden, es sei denn der Raise des Gegners ist sehr hoch und man hat eine sehr schlechte Hand.
      Da dies allerdings nicht alle Gegner wissen würde ich dennoch davon ausgehen, dass er unseren Raise in min. 70% der Fälle called.

      Bei der Preflop all-in Rechnung hast du die SB doppelt gezählt.
      Wir haben 2000, er muss noch 1800 callen.
      1800+400+200=2400.
      Das Ergebnis wäre dann 92000.

      Bei der 2. Formel käme nach deiner Rechnung 69000 raus.
      Den oben genannten Fehler einkalkuliert wäre das Ergebnis 66000.

      Der Abstand ist schon geringer geworden.
      Imho wird er uns in mehr als 15% Postflop all-in stacken.
      Wenn man dies noch miteinberechnet, da es bei den Sit'n Go's am Schluss sowieso nur noch Push or Fold gibt könnte man auch von 20% ausgehen.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Was ich in der Betrachtung / Berechnung vermisse, ist, wie das Heads-Up-Match vorher verlaufen ist. Ich denke, das ist nicht unerheblich. Habe ich die letztem drei Male aus dem SB heraus gepushed, und die Blinds mitgenommen, pushe ich hier auch ein viertes Mal, weil das die Wahrscheinlichkeit, das er auch mit ner unterlegenen Hand called recht groß ist. Ist der Gegner sehr aggro gewesen, und hat mich ofdt rausgebluffed, würde ich eher nur completen um zu trappen. Und so weiter ...

      Da Heads-Up sowieso viel damit zu tun hat, den Gegner zu spielen, und nicht nur die Karten, sind das schon wertvolle Informationen in der Situation.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      @ Tonding
      Stimmt da hab ich mich verrechnet, thx.
      Also den BB verdoppeln, das macht mich im heads up stutzig sollte der Gegner tatsächlich wissen was er tut, da sowas eigentlich kaum Sinn macht.
      Aber nen steal mit 2,5 BB (also sozusagen auf 3 BB ich raise auf 300 wenn BB 100 ist bspw.) erregt nicht soviel Aufmerksamkeit da der Gegner eher damit beschäftigt ist sich zu überlegen ob er das mit seiner hand noch called als sich zu überlegen warum man nun auf 300 raised.
      Vor allem wenn er big stacked ist wird er das häufig callen. Zu beachten ist ja, dass wenn man weniger raised das Ergebnis noch mehr zu einem All in tendiert.

      Wie die vorhergehenden Hände gelaufen sind spielt eine grosse Rolle da hast du recht, bloss leider wusste ich nicht, wie ich das mit einberechnen könnte. Die Rechnung weist noch andere Schwächen auf, z.B. ist nicht mit drin was passiert, wenn er den preflop 2,5 BB raise reraised bzw. selbst gleich all-in geht was ja auch vorkommt. Und alle Zahlen die ich nenne sind ja auch nur Vermutungen.
      Wenn an der Rechnung aber sonst allgemein nichts faul ist, müsste das Ergebnis hin zu einer bestimmten blind/stack Konstellation immer eindeutiger (oder eben immer knapper je nach dem) werden.
      Ich fands dennoch interessant, dass man bei o.g. Zahlen mit einem trap Versuch eindeutig schlechter fährt, hätte das Gegenteil erwartet.

      Wie gesagt, wenn jemand die Rechnung verbessern oder erweitern kann nur zu, mit einer finalen Rechnung fänd ichs auf jeden Fall mal lohnenswert die versch. Möglichkeiten durchzurechnen.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Wenn man annimmt dass er uns, wie Tonding sagt eher in 20% der Fälle stacken wird, sollten wir nicht direkt all in gehen so würde das nochmal gegen einen trap versuch sprechen.
      Zusätzlich ist es so, dass wenn die blinds bspw. auf 150/300 wären es nocheinmal besser wird eher direkt all in zu gehen.

      Als Fazit kann man eigentlich sagen, dass man ohne den Verlauf der Hände und den Gegner mit einzukalkulieren (was natürlich Quatsch wäre ist klar, da das mit die wichtigsten Faktoren sind) in praktisch jedem Fall der o.g. Situation ähnelt direkt all in gehen sollte, da man so häufig den wesentlich besseren Erwartungswert hat.

      Die Gegnerreads und die Situation sollten schon sehr eindeutig sein, damit man es nicht tut.