Call Flop/Raise Turn vs 3-bet Flop 3-handed

    • Maturity
      Maturity
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 1.334
      Call Flop/Raise Turn ist ja, wenn man sich vorne sieht, der Standardmove HU.
      Wie sieht das denn bei 2 Gegnern am Flop aus. Wann kann ich 3-betten, wann spiele ich call Flop/raise Turn?

      Vielleicht hier ein Paar Beispielhände, in denen ich mir unsicher war (weiter folgen):


      0.15/0.30 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with T:heart: , A:spade:
      UTG+2 calls, MP1 raises, MP2 calls, 3 folds, SB calls, Hero calls, UTG+2 calls.

      Flop: (10.00 SB) T:club: , A:heart: , 3:spade: (5 players)
      SB checks, Hero checks, UTG+2 checks, MP1 bets, 2 folds, Hero raises, UTG+2 folds, MP1 calls.

      Turn: (7.00 BB) 5:spade: (2 players)
      Hero bets, MP1 calls.

      River: (9.00 BB) 9:heart: (2 players)
      Hero bets, MP1 calls.

      Final Pot: 11.00 BB
  • 14 Antworten
    • MaxPower83
      MaxPower83
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 834
      kommt auf board und gegner an find ich. mit dem raise am flop (in deinem beispiel gibts zumindest keine 3bet?) kannst du deine hand gut protecten sofern nötig.
      sollte das nicht nötig sein, kannst du mit call flop/raise turn denk ich mehr rausholen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die HU Moves sind auch nur für 2-handed gedacht.

      Multiway sollte man starke Hände fast immer schon am Flop raisen. Das hat meherer Gründe:

      • Wir wissen nicht, ob der Turn gebettet wird.
        HU ist es viel wahrscheinlicher, dass der Gegner auch den Turn bettet, weil nur wir zwischen ihm und dem Pot stehen und er darum oft noch eine Barrel feueren wird um uns zum Folden zu bringen. Außerdem kann ein Flopbettor multiway leicht gescared sein, wenn mehrere Gegner seine Bet callen und am Turn lieber passiv check/callen um nicht geraist zu werden.

      • Es kann eine Scarecard am Turn fallen.
        Die entweder uns oder die Gegner scared und damit Action verhindert. Mit einer starken made Hand wollen wir gerne Action.

      • Protection/Value
        Wir wollen es den Gegnern gern so teuer wie möglich machen. Selbst wenn wir keinen Gegner mehr zum Folden bekommen, ist es besser direkt am Flop zu raisen um sicher zu gehen, dass sie mindestens noch 1 SB zahlen müssen. Wenn jmd ui am Turn foldet, dann bringt es uns nichts wenn wir bis zum Turn warten. Bei mehreren Gegnern ist das oft der Fall; einige peelen einmal loose am Flop und geben dann am Turn auf. Wir wollen aber, dass die dafür bezahlen und sollten daher am Flop unseren value einsammeln.

      • Flopraises werden weniger ernst als Turnraises genommen.
        Ein Flopraise induziert viel leichter eine 3bet als ein Turnraise. Dann haben wir die Möglichkeit den Flop zu cappen oder nach der 3bet auf call flop, raise turn umzustellen. Außerdem induziert ein Flopraise loosere Calldowns als ein Turnraise. Ein Turnraise zeigt viel Stärke und die Gegner werden es sich zweimal überlegen, ob sie runtercallen oder nicht.

      Trotz allem ist es auch multiway manchmal sinnvoll call flop, raise turn zu spielen. Als Variation davon ist es 3,4-handed oft sinnvoll call flop3bet, raise turn IP zu spielen, weil dann die ganzen oben genannten Faktoren weniger zutreffen. D. h. der 3Bettor wird sehr oft den Turn leaden, der Pot ist schon groß, da wird wohl kaum noch jemand folden, ein Flopcap kann keine 5-Bet induzieren, weil Cap ist eben Cap, etc.


      Zu deiner Beispielhand: 5-handed sollte man keinesfalls nach den HU Moves spielen. Außerdem bist du hier OOP und OOP sollte man sowieso sofort am Flop Gas geben. Am besten ist hier sogar, wenn du den Flop leadest. Du willst auf gar keinen Fall dass durchgecheckt wird und es ist nicht sicher, dass der PFA contibettet. Außerdem wäre es gut, wenn er deine Bet raist und du so gegen Straightdraws protecten kannst bei dem großen Pot. Außerdem bekommst du dann Gelegenheit zu 3betten.
    • Maturity
      Maturity
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 1.334
      Hey kombi, vielen Dank für die schnelle Antwort!
      Wie würdest du folgende ganz frisch gebackene Hand bewerten?

      0.15/0.30 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with 8:spade: , 8:diamond:
      UTG+2 folds, MP1 raises, 2 folds, CO calls, Hero calls, 2 folds.

      Flop: (7.47 SB) 8:club: , 3:diamond: , 9:spade: (3 players)
      MP1 bets, CO calls, Hero calls.

      Turn: (5.23 BB) 8:heart: (3 players)
      MP1 bets, CO calls, Hero raises, MP1 calls, CO calls.

      River: (11.23 BB) 9:club: (3 players)
      MP1 checks, CO checks, Hero bets, MP1 calls, CO calls.

      Final Pot: 14.23 BB
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die Hand ist grenzwertig, aber ich bin für Raise.

      Wenn der MP1 ein Overpair hat, dann wird er er oftmals unseren Flopraise 3betten und den Turn leaden und wir können dann immer noch den Turn raisen. Wenn er nur unimproved Overcards hat, wird er den Turn vielleicht nur checken und wir können gar nicht raisen. Außerdem wird eine 3, 7, 8, 9, T, A sehr wahrscheinlich unsere Action am Turn reduzieren. Stell dir mal vor der MP1 hat KK und am Turn kommt ein A, 9, 8 oder 3. Wenn wir dann raisen, wird er denken, dass er ausgedrawt worden ist und uns nur crying runtercallen, während er einen Flopraise easy ge3bettet hätte. Wenn am Turn eine 7 oder eine T fällt, denkt er vielleicht wir haben die Straight. Wir wollen aber gar nicht, dass er denkt, dass wir eine gute Hand haben, sondern er soll denken, dass wir eine schwache Hand haben.

      Auch wollen wir value vom CO. Wir wissen nicht, ob er den Turn callt. Am Flop wird er unseren Raise wohl auch noch callen, weil der Pot schon so groß ist und er schon einmal gecalled hat. Wenn er am Turn callt, hat er oftmals so eine starke Hand, mit der hätte er auch einen Flopraise und eine Flop3Bet gecallt. Es sind einige Straightdraws auf diesem Board möglich. Gegen die willst du protecten. Wenn du den Flop nur callst und am Turn kommt 6, 7, T, J, Q und der CO macht plötzlich Action, dann fragst du dich ob du überhaupt noch vorn liegst. Dann weißt du nicht wie gut dein Set wirklich ist. Wenn du zu aggro spielst, zahlst du eine amde Straight aus und wenn du zu passiv bist, holst du zu wenig value raus bzw. gibst dem Gegnern die Chance billig zu drawen.

      Naja, hab hauptsächlich Argumente für raise flop gemacht, weil ich denke, dass dir die Argumente für call flop, raise turn bereits klar sind. Wollte nur, dass dir auch die Argumente für raise flop klar werden. :)
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Mich würde mal ein konkretes Beispiel für call flop raise turn bei mehr als einem Gegner interessieren. In was für Situationenn tritt der Fall ein?

      IP?
      OOP?
      Welche Boardstruktur?
      Bei welcher preflop Action?
      Vielleicht sogar PA stats der gegner?
    • httpd
      httpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 343
      In "Small Stakes Hold'em" von Sklanski, Miller, Malmuth (empfehlenswert imo) gibt es das eine oder andere Beispiel...
      Ich würde gerne zitieren, weiß aber nicht, ob das Probleme gibt wegen Copyright etc.?
    • Milkmoo
      Milkmoo
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 1.218
      wenn du mit deinen freunden drüber reden darfst, dann auch mit uns ;)

      nur wenn du anfängst ganze passagen 1 zu 1 reinzukopieren haben wir hier die Grenze überschritten ;)


      mal gespannt auf die beispiele, hab das buch seit nem halben jahr nemmer in den fingern gehabt
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Also ich hab mich gerade mal in den slowplay Artikeln umgesehen und hab ein paar Beispielhände gefunden.

      http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/weekly-fixed-limit/561/

      Hand 3 ist so ein Fall in dem man fast uneinholbar vorne ist und dann in diesem Fall den Turn nur callt um value zu kriegen und die gegner in der Hand zu behalten.

      Mal angenommen gleiche Hand wie in dem Beispiel nur man hält am flop schon den nutflush würde man hier auch nur callen und dann den turn raisen?
      Oder bei gute Turnkarte sogar erst den River?


      Preflop: Hero is BB with A :spade: , 2 :spade:
      3 folds, MP3 calls, CO calls, BU calls, SB calls, Hero checks.

      Flop: 3 :spade: T :spade: 6 :spade: (5 players)
      SB bets, Hero ?

      Turn: 9 :diamond: (5 players)
      Hero?

      River: 5 :heart: (4 players)
      Hero?

      Edit: Hab mal den sb auf bet editiert daher nicht wundern :)
    • httpd
      httpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 343
      Original von suey

      Mal angenommen gleiche Hand wie in dem Beispiel nur man hält am flop schon den nutflush würde man hier auch nur callen und dann den turn raisen?
      Oder bei gute Turnkarte sogar erst den River?


      Preflop: Hero is BB with A :spade: , 2 :spade:
      3 folds, MP3 calls, CO calls, BU calls, SB calls, Hero checks.

      Flop: 3 :spade: T :spade: 6 :spade: (5 players)
      SB checks, Hero ?

      Turn: 9 :diamond: (5 players)
      Hero?

      River: 5 :heart: (4 players)
      Hero?
      Naja, in dem Fall hat ja noch niemand den Flop gebettet, so dass du auch nicht callen kannst :)
      In diesem Fall ist das auf jeden Fall eine Pflicht-Valuebet am Flop - du willst ja value, und nicht, dass einfach nur durchgecheckt wird in dem unraised pot.
      Wenn jemand, auf den du Position hast, allerdings bettet oder raist, könnte man wohl überlegen, nur zu callen, um am Turn zu raisen, da man IP ja nicht riskiert, eine Freecard zu vergeben.


      OK, nun zu dem Beispiel aus dem Buch:

      Preflop: Hero is BB with T 8.
      2 folds, UTG+2 calls, MP1 calls, 1 fold, MP3 raises, 1 fold, BU coldcalls, SB folds, Hero calls, UTG+2 calls, MP1 calls.

      Flop (10.5 SB, 5 players): Q T 8
      Hero checks, UTG+2 checks, MP1 checks, MP3 bets, BU calls, Hero ?

      Hier empfiehlt Sklansky, mit bottom Twopair call flop/raise turn zu spielen.
      Begründung:
      - Viele der Spieler haben einen Draw. Daher werden auch nach einem Raise von Hero viele der Spieler am Turn noch dabei sein, da jeder Flushdraw und jeder OESD, gutshot+pair, gutshot+OC, etc. auch 2 SB profitabel coldcallen kann.
      - Die Turnkarte ist sehr wichtig für Hero. Es gibt viele Karten, die Hero nicht gerne sieht, z.B. jede Q, jeder J, jede 9, evl. A oder K, diese können einem der
      Gegner die Straight oder ein höheres 2pair machen. In diesem Fall ist man bei Action am Turn meist so oder so draußen.

      Der Plan ist also, zu callen, um bei einer blank den turn zu check/raisen, um den Gegnern schlechte odds zu geben. Man verschiebt also den Raise auf den Turn, weil man am Flop seine Hand wegen dem großen Pot nicht effektiv schützen kann.

      Interessant ist noch, dass Sklansky im Allgemeinen überhaupt kein Freund des slowplay ist und bei weniger verletzlichen Händen dazu tendiert, den vorhandenen Equityvorteil schon am Flop zu pushen. Dazu ist vielleicht zu sagen, dass in dem Buch der Standardgegnertyp eine recht krasse Callingstation ist...
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Also das Beispiel aus Small Stakes Holdem leuchtet mir weniger ein.

      Gerade bei dem Drawheavyboard ist doch Protection wichtiger als slowplay.

      Mann hat hier doch so viele Outs gegen sich und selber hat man nur sehr wenige obwohl man am flop meistens noch vorne ist.

      Zusätzlich ist man OOP.
    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      Original von kombi
      Am besten ist hier sogar, wenn du den Flop leadest. Du willst auf gar keinen Fall dass durchgecheckt wird und es ist nicht sicher, dass der PFA contibettet. Außerdem wäre es gut, wenn er deine Bet raist und du so gegen Straightdraws protecten kannst bei dem großen Pot. Außerdem bekommst du dann Gelegenheit zu 3betten.
      finde eine flopdonk hier net soo toll. der PFA ist schließlich IP und wenn wir davon ausgehen das zu ihm durchgecheckt wird, wird er quasi immer betten, da er sich einfach vorne sieht, selbst wenn er QQ oder so hält. Außerdem können wir OOP den Aggressor Raisen und zumindest UTG mit zwei bets am Flop konfrontieren und somit gutshots wie QJ/KJ/KQ zum folden zwingen, bzw. unprofitabel callen lassen.
      sb gebe ich keine allzustarke hand weil viele im SB einfach zu viel callen aber UTG kann sehr gut eine der Hände halten die n gutshot möglich machen.
      Für den fall das PFA nen checkbehind spielt hätte ich auf jeden fall angst, da ich sowas meistens als fischiges slowplay feststelle

      denke gegen dein szenario in dem wir betten in der hoffnung das mp1 uns raised und gegen sb protected ist das besser, da ich utg wohl etwas mehr credit gebe
    • httpd
      httpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 343
      Original von suey
      Also das Beispiel aus Small Stakes Holdem leuchtet mir weniger ein.

      Gerade bei dem Drawheavyboard ist doch Protection wichtiger als slowplay.

      Mann hat hier doch so viele Outs gegen sich und selber hat man nur sehr wenige obwohl man am flop meistens noch vorne ist.

      Zusätzlich ist man OOP.
      Wie gesagt, das ist nicht per se als slowplay gedacht. Diese Spielweise propagiert Sklansky gegen einen Tisch voll unerfahrener Fische, die nichts von Odds und Outs wissen, und auch ihre Gutshots jagen, wenn der Pot zu klein ist.

      Sein Grundsatz ist: Das Geld, das du gewinnst, stammt aus Fehlern deiner Gegner. Daher solltest du deinen Gegnern oft die Gelegenheit zu kostspieligen Fehlern geben, da du daran am meisten verdienst.

      Es geht hier also darum, einen equitymässig relativ dünnen Valueraise auszulassen, um dann mit einiger Wahrscheinlichkeit (bei guter Turnkarte) einen Move zu machen, der diesen Fehler ausgleicht (indem man die Fische mit ihren Gutshots bluten lässt!).

      OK, ich bring mal das nächste Beispiel aus dem Buch:

      Hero is BU with A T.

      Preflop: 2 folds, UTG+2 limps, MP1 limps, 3 folds, Hero raises, SB calls, BB calls, UTG+2 calls, MP1 calls.

      Flop: T 8 6 (5 players, pot: 10 SB)
      SB bets, BB folds, UTG+2 calls, MP1 calls. (pot: 13 SB). Hero ...?

      Wieder das gleiche Problem: du kannst am Flop gegen praktisch nichts protecten. Dein Raise gibt den Limpern 15:1 pot odds, damit ist es sogar korrekt, nur auf 3 Outs zu drawen. Selbst wenn SB 3-bettet, ist es immer noch 7.5:1, genug für Overcards, Gutshot+OC, und für jeden Flushdraw sowieso. Und du blähst damit den Pott so auf, dass du auch am Turn nicht mehr richtig protecten kannst. Auch hier ist die vorgegebene Line wieder call Flop, um bei guter Turnkarte die verdoppelte Betsize zur Protection auszunutzen.


      Beispiel Nr. 3:

      Hero is MP3 with K K

      Preflop: UTG limps, UTG+1 limps, 2 folds, MP2 raises, Hero 3-bets, CO folds, BU coldcalls 3 bets, SB folds, BB folds, UTG calls, UTG+1 calls, MP2 caps, Hero calls, BU calls, UTG calls, UTG+1 calls.

      Flop: T 9 5 (4 players, 21.5 SB)
      UTG checks, UTG+1 checks, MP2 bets, Hero...?

      Auch hier wird call flop/raise turn empfohlen. Zur Verdeutlichung kann man ja mal annehmen, BU hätte vor dem Flop J 7 gecallt, würde danach aber korrekt spielen. Am Turn kommt 2. Am River 8. Bei einem Flopraise von Hero kann er das absolut korrekt runtercallen und am River seinen Gutshot lucken.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      @Shefche
      Wenn deine Annahme ist, dass der PFA zu 100% contibettet, dann ist check/raise flop das korrekte Play.

      @httpd und suey
      Die Beispiele aus SSH und von Sklansky sind anders gelagert. Sklansky empfiehlt den Delay ja nicht im Sinne von Slowplay, sondern im Sinne von max Protection. Er will ja nicht deswegen auf den Turn delayen um möglichst viele Gegner zu trappen, sondern weil er darin die einzige Möglichkeit sieht seine Hand zu protecten!

      Der andere Grund für einen Delay ist, wenn unser Edge am Flop nur sehr dünn ist und sich mit der Turnkarte stark ändern wird, entweder zu unseren Gunsten oder zu unseren Ungunsten. Auch dann ist es eventuell sinnvoll auf den Turn zu delayen um dann entweder eine hohe EQ zu pushen oder eben mit einer kläglichen EQ passiv weiterzuspielen. btw. Das Bsp 3 ist dabei zB sehr diskussionwürdig, weil unsere EQ am Flop schon hoch ist! Die anderen beiden Beispiele sind (unter den gegebenen Annahmen) gut gelungen.

      Meine Ausführungen oben bezogen sich auf den Fall, dass Hero eine sehr starke Hand am Flop hat und überlegt wie er am meisten Geld in den Pot bekommt. Die Beispiele von httpd behandeln vollkommen andere Situationen (nämlich wie man am besten in großen Pötten protectet). :)
    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      ja ich denke doch das die lags auf dem limit wenn 3 gegner schwäche gezeigt haben schon contibetten, zumal er ja net mit purem trash den flop raised aus mp1. 100 % sicher kann ich da net sein, vielleicht trifft ihn ja der blitz und er timed aus oder so ;)
      aber 90-95% sehe ich ihn schon contibetten wenn alle zu ihm checken