Selbsterkenntnis - hoffentlich der erste Schritt zur Besserung (v. beta 0.2)

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Es gibt soviel, was ich in diesen einen Thread unterbringen will, dass ich zum einen befürchte, dass ich die Hälfte vergesse (ich bin kein Freund von Stichpunktzetteln die mir zugegebener Maßen jetzt vielleicht sogar gute Dienste erweisen würden), das Ganze nicht richtig strukturiert bekomme und dass ich vielleicht doch lieber mehrere Threads draus machen sollte. Bitte und hoffe deshalb auf eure Toleranz, falls sich dieser Thread noch ein paarmal Grundlegend ändert, oder ich vielleicht gar komplett neue Threads aufmache weil ich zu dem Entschluss gekommen bin, dass es besser wäre, dass ganze in mehrere Threads aufzuteilen.
      Erstmal werde ich es so gestalten, dass ich vorbereitend vielleicht doch eine Art Stichpunktzettel in Form von Headlines machen, und das ganze dann nach und nach reineditieren (zur sicherheit.. hatte schonmal nen ewiglangen Artikel geschrieben und bei meinem letzten Satz bin ich dann auf den Shortcut für Seite zurück gekommen und alles war weg 8[ ).

      so, los gehts:

      was bisher geschah...

      Ich denke für das folgende ist etwas Geschichtswissen von Nöten. Natürlcih geht es auch ohne, aber vielleicht denkt man dann an mancher Stelle "hm, was soll das jetzt" o.ä. +EV ist also der folgende Thread:

      Die Geschichte eines Pokershols

      Wenn man aber kein Bock hat, sich das alles durchzulesen, hier eine kurze Zusammenfassung meines bisherigen Tuns in Sachen Poker.

      Am 18.01.2005 hab ich mit Poker angefangen. Zuerst hab ich mich einfach nur gefreut, dass mir jemand die Regeln und sogar etwas Taktik zu einem Spiel beibringen wollte was auf mich schon immer eine mysteriöse Faszination ausgeübt hat. Ich hab recht schnell gemerkt, dass Poker eine sehr freie und effektive Möglichkeit ist Geld zu machen. Allerdings war das die Zeit in der ich Abi schrieb und außerdem noch viel zu sehr in die Broodwar Community eingebunden war. Deshalb hab ich ewig erstmal nich soviel für Poker getan und hab dann den fatalen Fehler begangen und eine Hauruckaktion mit eigenem Geld probiert. Ging schief und ich hab eingesehen, dass es klüger war, mich von fast ganz unten Hoch zu arbeiten, als eigenes Geld zu riskieren und eigentlich garnciht das Können zu besitzen. Dass hab ich dann auch durchgeszogen. Bis über .5/1 hinaus lief das auch ganz gut...
      (wow das war wirklich mal ne halbwegs kurze Zusammenfassung *sichselbstaufdieSchulterklopf*)

      meine jetzige Situation

      Als ich dann auf 2/4 kam, lief es erstmal gigantisch. Ich hab mit 800$ angefangen und war so schnell auf über 1,2k dass ich voller ßbermut erstmal wieder auf 800$ runter auscashte und meine 1,5k Punkte Tau (wer nicht weiß was das is, der brauch sich keine sorgen zu machen. Stellt euch Schach mit Würfeln vor und ziemlich horenden Preisen für die Schachfiguren, dann habt ihr ungefähr eine Ahnung von dem Hobby ;) ) vervollständigt. Das stellte sich bis zum heutigen Tag als Fehler heraus. Ein ewiges auf und hab gaaaanz hart an der unteren Grenze des Limits macht mir arg zu schaffen. Aufgrund der Art dieser Swings viel mir schnell auf, dass es garantiert nicht nur mit Glück und Unglück zutun hatte, sondern dass sich irgendwelche Schwächen in mein Spiel eingebaut hatten. Also machte ich mich auf Fehlersuche. Ich befragte verschiedene erfahrene Pokerspieler und -größen (nichtnur von ps.de), ich blätterte wiedermal ein bisschen in SSH (wie ich immernoch finde, ein supernachschlagewerk. auch wenn es nicht perfekt ist macht man, wenn man genauso wie in SSH beschrieben steht spielt doch gut gewinn) und postete sogar Beispielhände, wo ich allgemein nichtmehr soviel davon halte wie ich es mal am Anfang tat, einfach aus dem Grund, weil ich inzwischen selbst eine Basis an Wissen und Erfahrung angesammelt habe und damit auch die Kritik und Tips für die Beispielhände kritisch bewerte (-n möchte) und deshalb Tips ohne Begründung einfach für mangelhaft halte. Ich tat es also trotzdem ein paarmal und wie sich herausstellte, schien an meinem Spiel doch noch großteils alles okay zu sein. Von 15 geposteten Händen (oder mehr) wurde nur eine schlecht bewertet. Die anderen waren für die Antwortenden mindestens okay.
      Also dachte ich erstmal wieder, es wäre nur pech. Ein weiterer fataler Fehler.
      Vorgestern wollte ich es dann doch genauer wissen und kaufte mir auf einen Schlag pt und pa (die Studentenversionen scheinen mitbekommen zu haben, dass ich garnich studiere, deshalb konnte ich die nichmehr nutzen 8[ ) und blätterte voller Freude über meine eigene, völlig legale Datenauswertungs- und Datenprojektionssoftware in den eigenen Tabellen rum.

      Und zufällig stieß ich dabei auf die Tabelle im Misc Bereich welche Auskunft darüber gibt, mit welcher Hand man wieviel Gewonnen und Verloren hat. Mit 3oaK am meisten gewinn (~500$)... okayokay... doch womit mach ich denn nun Verluste? High Card (~800$ im Minus) und Pair (~300$ im Minus). Da machte es bei mir Klick. Welche Hände haben denn am meisten mit High Card und Pair zutun? Overcards. Auch wenn ich glauben mag, dass man mit Highcard vielleicht nie viel Gewinn macht, weil es einfach eine sehr schwache Hand ist (und trotzdem wegen der looseness der Gegner manchmal gespielt werden muss), ist es sicher nicht richtig damit am meisten Geld zu verlieren. Und mit Pair, der Hand die man am häufigsten spielt und über die man eigentlich schon wegen der häufigkeit am meisten Gewinn einfahren müsste, wollte ich eigentlich auch keinen Verlust machen. Also, schlussfolgerte ich, musste mein eigentlich mal recht akzeptables Wissen über Overcards ziemlich eingeschrumpft sein. Außerdem, überlegte ich mir, dass Overcards drawing hands sind und wenn ich die eine drawing hand beschissen Spiele hab ich vielleicht überhaupt verlernt drawing hands zu spielen. Also hiess es, mal wieder eine extra lange Toilettensession mit SSH einzulegen (als Zivi kann man doch nix besseres machen als Scheisse ^_- ja das is mehrdeutig gemeint...) und während dessen traf mich der Schlag. Egal welche Gründe ich auch immer dafür finden würde (sicher lassen sich alle auf meine gottverdammte Faulheit zurückführen), ich hab einfach (fast) alles mangels ßbung und Anwendung vergessen, was einen guten Pokerspieler ausmacht. Ich kann echt kaum noch ein paar Odds und Outs in Verbindung bringen... die Erkenntnis war jedenfalls diese, welche auch Hotte mir schon einmal (leider in unpassenden Umständen) präsentierte:

      Ich bin kein gosu-super-poker-pro. Ich bin ein dummer, kleiner Maniac. 8[

      Wenn ihr euch nur Ansatzweise vorstellen wollt, wie ich mich in dem Moment gefühlt habe, stellt euch vor ihr seid Fallschirmspringer und versucht euch im Flugzeug zu erinnern, was ihr vergessen habt und genau in dem Moment wo der Befehl zum Absprung aus eurem Gehirn heraus sich auf den Weg zu den angespannten Beinmuskeln macht, trifft euch die Erkenntnis, dass es der Fallschirm war, den ihr vergessen habt...
      Und Tschüss, ihr Träume, davon der Herr der Meere zu sein, graue Flossen zu besitzen, die sich ganz lecker auf einem Teller in einem viel zu teuren Restaurant machen, Zähne zu besitzen, die beim grinsen schön blitzen, wenn man sie regelmäßig pflegt. Hallo, Albträume davon klein und orange mit drei weißen Streifen (und trotzdem nicht witzig 8[ ) zu sein.

      Mich nach dem Schlag wieder an meine Ziele erinnernd, versuchte ich halt das Beste daraus zu machen. Schnappte mir das neue Chart und die Fortgeschrittenen-Odds Tabelle und gogo. Doch nix gogo. Seit gestern kam dann auch noch ein richtiger Downswing dazu. (ich finde, der Unterschied zwischen Mangel an Skill und Mangel an Glück lässt sich schon erkennen. Wenn man andauernd mit Fullhouse gegen quads oder royal Flush verliert ist das ein Mangel an Glück. Verliert man andauernd mit ein paar Overcards gegen gefloppte Sets, Trips, Twopairs und dominating hands dann hat man eindeutig entsprechende zeichen zum frühzeitigen folden nicht erkannt)

      Das hier soll echt kein whine-thread sein, aber glaubt mir, Herbstdepressionen, schonwieder von der eigenen Dummheit geowned zu werden, schonwieder von 2/4 runterzumüssen, dass ist einfach ziemlich fett. Man könnte sagen, dass im Moment meine Motivation voll ausgeschöpft ist... -_-

      bitte denkt daran, dass ich nacheinander schreibe (wie auch sonst) und das deshalb noch nicht alles hiersteht... wer kein bock hat den ganzen Thread zu lesen und lieber einen unqualifizierten Beitrag posten möchte ist hier im falschen Thread!

      Schlussfolgerungen
      Beispielhände sind nicht das nonplusultra
      der Erzfeind hat einen Namen
      die Moral von der Geschicht
  • 29 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.169
      ähh...

      "cool" :)
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      aha und wie gehts nu aus?
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      deine schlussfolgerungen sind genial, aber was ich vermisse irgendwie das ende der story.



      btw: tod den beispielhänden!!! joking .. ich bin gespannt auf v. beta 0.2...

      mfg
    • dompy
      dompy
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 615
      (21:34:20) (+NERD^WEEEEee) juhu
      (21:34:21) (+NERD^WEEEEee) KRE
      (21:34:23) (+NERD^WEEEEee) eh ne
      (21:34:24) (+NERD^WEEEEee) NERD

      Juhu ein Sholvar thread :D

      ne quatsch, klasse thread
    • Tribe
      Tribe
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 509
      hm mir fehlt irgendwie auch die überraschende Storywende am Schluss.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von Tribe
      hm mir fehlt irgendwie auch die überraschende Storywende am Schluss.
      genau aus dem grund bin ich da erstmal off... denn die wird jetzt gleich eingefügt.
      Spamt bitte den Thread nicht voll bevor es einer ist. Danke.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      v. beta 0.2 ist raus!!!


      trotzdem denke ich, dass der thread hier eher ins off topic oder small talk forum gehört, da er nur deine eigene persönliche pokerlaufbahn darstellt. das hat imo nichts mit strategie zutun.


      ansonsten freue ich mich auf v beta 0.3!
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      evtl sollten die pros ihm helfen ;)
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Und zufällig stieß ich dabei auf die Tabelle im Misc Bereich welche Auskunft darüber gibt, mit welcher Hand man wieviel Gewonnen und Verloren hat. Mit 3oaK am meisten gewinn (~500$)... okayokay... doch womit mach ich denn nun Verluste? High Card (~800$ im Minus) und Pair (~300$ im Minus). Da machte es bei mir Klick.
      shol, jeder macht mit Highcards und Pairs Minus - einfach aus dem Grund, weil PT die immer mitzählt, auch wenn du nicht zum SD gehst.
      *edit* zur Verdeutlichung ein Beispiel: du raised mit AQo und triffts nix am Flop gegen 6 Gegner. Große Action am Flop du foldest. PT wertet dann dein bis dahin investiertes Geld. Ich hoffe ich habe jetzt keinen Mist erzählt ;)
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Nee. Das stimmt. Was der da genau zählt, weiß ich nicht. Ich glaube, sogar, was du gehabt hättest, wärst du mit deinem 72o aus UTG bis zum SD gegangen. Ich bin angeblich mit High Card über $1k im minus! Gleichzeitig hab ich angeblich auch schon mit 3 straight flushs 75c Verlust gemacht. Dabei hatte ich noch gar keinen, bzw. hab die alle entweder preflop oder am flop gefoldet. Die Statistik sagt so nix aus. Du kannst aber mit dem Client von pokergrader besser Filtern. Dabei auch nach Overcards am Flop (in den letzten 10K Händen).

      Jetzt aber Poker auf DSF. Ne geile blonde Sau erzählt da was und hat die Namen offensichtlich noch nie gehört.... Aber wenigstens hab ich vorher erfahren, wo es reife Frauen "machen"... Oh, da is ja Phil Ivey...
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      mach mal die *grunch*-challenge auf 2+2 in den micro limits. ziemlich gut. bedeutet: du nimmst eine gepostete hand da, liest dir die stellungnahmen der anderen nicht durch und postest unter der überschrift "grunch" (wegen grunchcan, dem user, der das erfunden hat) eine möglichst komplette analyse. die wird dann gegebenenfalls auseinander genommen. da lernt man super viel, weil einem die antworten der anderen mehr sagen, weil man über die hand schon intensiv nachgedacht hat.

      Für Näheres:
      http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=micro&Number=3464230&fpart=1&PHPSESSID=
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ich geb euch erstmal dahingehend recht, dass es ins SM kann, weil ich die anderen ßberschriften in seperaten Threads bearbeiten werde. Ist dann übersichtlicher
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      also das mit den misc stats: es werden sogar die hände dort mit einberechnet die du preflop gefoldet hast!!!
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Das ändert aber alles leider nix an der Tatsache. Man kann sich ja so grob zurückerinnern wie man die letzten Tage und Wochen gespielt hat und ich kann mich nicht an viele Beispiele erinnern, wo ich mal wirklich genau geguggt habe ob ich wirklich genug odds habe um nen draw weiterzuspielen. Ich kann mich auch nicht dran erinnern, dass ich auch nur ein einziges Mal bei Overcards am Flop darüber nachgedacht habe, sie nicht zu betten, egal was für ein Flop das war, egal, welche Position ich hatte, egal was für overcards ich hatte (AK ist ja nunmal deutlich besser als QJ ^^), egal wieviele Gegner da waren, egal wie wahrscheinlich es war das sie folden, egal ob der Pot wirklich so groß ist, dass er es wert ist bei geringen Chancen um ihn zu kämpfen usw. Soviele Sachen ich hier aufzählen kann. Das Prob ist, ich hab einfach nichtmehr drüber nachgedacht, ich hab einfach gebettet. Und dann spielt es wirklich keine Rolle, was die Misc-Stats nun genau anzeigen.

      Und es kann sicher niemand behaupten, dass Overcards und weak draws zu spielen ohne darüber nachzudenken ist ein gewaltiger Fehler, weil fast jede 2. Hand die man spielt das Eine, das Andere oder beides ist. Dass macht mir arg zu schaffen, wie es gehen kann, dass man bei inzwischen durchschnittlich 1,7-2h/Tag Pokern eine so wichtige Sache einfach vergessen kann.
    • carinio
      carinio
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2005 Beiträge: 60
      hey,

      tabelle mit starting hands und vor allem outs hängt bei mir über dem monitor an der wand.
      Oben drüber die Schreibtischlampe und jede volle Stunde popt ein Qutlook-Erinnerungsfenster hoch.
      Bette im Zweifel erst ab guten bis starken Draws (ab 7 Outs) aufwärts (es sein denn du hast Over-Pair bzw. Top-Pair, Set oder Trips bzw. noch höher).

      -> Preflop finde ich es noch einfacher: Ganz emotionslos nach Chart die Hände folden, betten oder raisen!!!
      -> dies ist finde ich die einfachste Aufgabe: Danke für die Tipps an Korn und Matthias:P

      Diese Hilfen führen mich immer wieder auf den Weg zurück und laßen mich die Tabelle im Blick halten.

      Da ich auch sehr gerne Golf spiele möchte ich euch hier eine kleine Golfweisheit mit auf den Weg geben, die mir immer geholfen hat.

      "Wenn du einen geilen Schlag gespielt hast, denkst du hinter dem nächsten Hügel wartet die Vollkommenheit und alles geht von alleine."

      -> nö, nö: WIe ihr alle schon erfahren habt, ist dieser eine Schlag (bzw. beim Poker die eine gute Session) die normale Varianz in der Normalverteilung. Gut ist nur der jenige der konstant über einen längeren Zeitraum etwas über dem Durchschnitt liegt, denn nur derjenige verdient auch Geld bzw. gewinnt die Golfrunde.

      -> deshalb: pauken, büffeln, hart an sich arbeiten, diszinpliniert sein, spieltaktisch tight aber aggressiv und phsychologisch "emotionslos wie eine Maschine" spielen und vor allem Geduld haben. Nur so ist man der Mehrzahl der Gegner überlegen und verdient Geld. Geschenkt bekommt ihr gar nichts, selbst nicht von den relativ einfach gestrickten Amis.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Was hältst Du davon, mal ne Woche (oder länger, oder kürzer) komplett Pause zu machen und zu lesen (Pokerbücher)?

      Scheint mir so, als wäre Dir Dein Selbstbewusstsein abhanden gekommen. Das ist imo ein gefährlicher Moment für die Bankroll.
      Als ich mal an dem Punkt war, habe ich leider zu lange weitergespielt und völlig unnötig weiter Geld verloren, bevor ich begriff, daß meine Einstellung destruktiv war.

      Hab ne Vemutung zu Deiner Verwunderung übers verlernte:
      Pokern wird mit der Zeit oft zu mechanischer Tätigkeit. Wenn man nicht so ein Ausnahmetalent ist wie Korn oder Matthias ist die Gefahr imo groß, Rückschritte zu machen. Auch da spreche ich leider aus eigener Erfahrung.

      Da hilft obiger Vorschlag dem Selbstvertrauen wieder auf die Sprünge.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      @ carinio

      Unsere Postings waren annähernd gleichzeitig. Du hast mit allem Recht, das
      "Problem" ist aber, daß Sholvar das auch weiß!

      Das, was sich verändert , passiert nur in uns selbst (Einstellung , Motivation, Gelassenheit usw..).

      Der Tip mit dem stündlichen pop-up-Fenster ist imo sagenhaft gut! Ein echter Wecker zur Selbstüberwachung. (Natürlich braucht das beiweitem nicht jeder, bei manchen kann das aber Wunder wirken)
    • davidh38
      davidh38
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 833
      Lieber sholvar,

      vielleicht solltest du Schriftsteller werden und deine Leiden an den Reclam-Verlag schicken. Beispielhände sind das nonplusultra btw!
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von Frohbi
      Wenn man nicht so ein Ausnahmetalent ist wie Korn oder Matthias ist die Gefahr imo groß, Rückschritte zu machen. Auch da spreche ich leider aus eigener Erfahrung.
      imho wird hier ein entscheidender punkt unsere "stars" betreffend gerne falsch interpretiert. ich bin der meinung, daß der größte teil ihres talents nicht direkt aus ihrer intelligenz hervorgeht, sondern aus der fähigkeit, ständig weiter an sich zu arbeiten und sich im gegensatz zu den meisten anderen nicht auf ihrem skill auszuruhen und die selbstkritik mit einsetzendem erfolg einzustellen.
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