Problem mit CR Flop 3handed oop

    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wir werden in 6-max Situationen öfter damit konfrontiert dass wir nach Raise von MP oder CO und einem BU Coldcaller im SB/BB defenden und am Flop first to Act sind mit Midpair oder gar nur Lowpair. Der PFA macht seine Contibet und der Coldcallerfish flatcalled. Wir müssen nun eine Entscheidung treffen.


      Folgende Situationen sind gemeint:


      10.00/20.00 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grab'em by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with 5:heart: , 5:club:
      2 folds, CO raises, BU calls, SB folds, Hero calls.

      Flop: (6.50 SB) 9:heart: , 8:heart: , 8:spade: (3 players)
      Hero checks, CO bets, BU calls. Hero braucht einen Rat

      Final Pot: 4.25 BB


      Text results appended to pokerstove.txt

      1,522,433 games 5.032 secs 302,550 games/sec

      Board: 8d 9d 8h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 26.625% 26.17% 00.45% 398488 6865.67 { 5d5h }
      Hand 1: 36.590% 34.90% 01.69% 531259 25803.17 { 33+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, A6o+, KTo+, QTo+, JTo } <- CO
      Hand 2: 36.784% 35.08% 01.71% 534030 25988.17 { 22+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, A8o+, KTo+, QTo+, JTo } <- Bu Fish


      Wir treffen nun Lowpair mit 55 auf einem 8:spade: 8:heart: 9:heart: Board. Viele würden hier nun check/raisen aber die Equity diktiert ja etwas anderes. Aus diversen Gründen wie keine Information über die eigene Handstärke/über die Handstärke der Gegner / Freecardgefahr etc ist es sehr schwer die Hand oop zu spielen. Meine Frage ist nun, um wieviel % können wir mit der Equity runtergehen, wenn wir annehmen dass wir am Turn einen guten Fold machen können wenn wir geraised werden und somit günstiger aus der Hand kommen. Welche Rolle spielt dieses Argument und welchen Einfluss hat es auf unsere Equity.
  • 30 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Was spricht dagegen, den Flop nur zu callen, um je nach Turnkarte/Action weiter zu entscheiden oder wegen rios und schlechter Playability direkt am Flop zu folden?
      Mit cr Flop bet Turn verpflichtet man sich bei deutlichem Equity disadvantage zu einer 2BB Investition. Man wird am Turn oft gecalled und muss ggf noch eine bet am River zahlen....
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wäre sich auf dem Board kein Fehler zu folden weil Hände wie QT JT QJ viele Outs gegen uns haben. War ja aber nur exemplarisch um das Problem darzustellen :)
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Du meinst, ab wieviel Equity ein cr grundsätzlich Sinn macht bzw einer passiven Line vorzuziehen ist?

      Das sollte doch vorwiegend davon abhängen, ob die Gegner im Verlauf der Hand nach ftop inkorrekte Folds oder Calldowns machen können. (von eigenen aus verschiedenen Lines resultierenden Fehlern mal abgesehen)

      Also wenn ein Gegner A4 down called und der andere am Turn T6 folded, wäre das natürlich nice. Wüsste aber nicht, wie man solche Faktoren generell im Verhältnis zur Equity quantifizieren soll.
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Ich seh das hier als easy c/r flop...Bei guten Karten kannste gegen einen ja auch immer durchbetten und kriegst gut value von A high (oder schlechter), weil sie dich auf nen Draw setzen. Auf weiter Action haste meist nen easy fold ...

      Ich finds einfach schwerer die Hand hier passiv zu spielen, scheiß auf die Equity :D
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Glaube am Turn sinkt die eigene Equity auf Ace bis 9 auf 15% oder schlechter. Wäre es dann nicht sinnvoller, einen günstigen Turn zu donk/folden?
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      ich glaube da kann man beides spielen, wie c/c flop, als auch c/r flop, wobei mir c/r etwas mehr gefällt. unsere equity suckt zwar hier, aber man muss noch berücksichtigen, dass wir an diesem flop sehr oft noch die beste hand halten und mit c/r flop einige hände, die unsere equity nach unten drücken, am turn zum folden bringen bzw. sie bis zum river mehr bezahlen lassen können.

      gegen gegner, die viele free sd raises machen oder unreasonable sind, ist c/c imo besser. würde hier ab ~25% EQ weiterspielen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ein Raise ist mathemathisch gesehen trotzdem -EV. Ich kenne ja die ganzen Pro Argument für einen cr aber die Equity sagt dass wir nicht raisen können.
    • griechenp0wer
      griechenp0wer
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2007 Beiträge: 473
      du gehst hier von einem co fish aus, der auch die premium hände nicht 3-bettet und somit in seiner range hat. wenn wir diese streichen, ist unsere equity schon viel größer.
      was spricht hier eigentlcih dafür den flop zu donken? co wird hier viele overcards raisen denke ich und somit den fish kicken.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von firsttsunami
      Ein Raise ist mathemathisch gesehen trotzdem -EV. Ich kenne ja die ganzen Pro Argument für einen cr aber die Equity sagt dass wir nicht raisen können.
      gut das Equity nicht alles ist. Nur weil wir am Flop nicht over-average-EQ haben heißt das nich, dass es nicht die perfekte Spielweise ist zu check-raisen ;)
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Angenommen die Gegner können nach unserem check-raise nur callen oder folden. Sie werden Flop und Turn immer callen und River checken.

      Hero hat fixe Kosten von 2BB und gewinnt in 25% aller Fälle. Pot(Flop)+Gegnerinvestitionen(Flop,Turn) betragen am River zusammen 6,25BB minus Rake. Das Spiel wäre also gerademal break even.

      Geht man nun von dem Modellfall weg...

      Der Pot ist am Turn nur 6+xBB groß. Ob die Gegner in dem Fall 6 Outer callen oder folden, macht keinen großen Unterschied hinsichtlich des EVs? Die wahrscheinliche Fehlerrate der Gegner ist hier relativ gering.

      Die Chance dass ein Gegner am Flop einen starken Draw hält (xhxh, JT) und gegen 2 Gegner for value reraised ist nicht zu vernachlässigen. Wie oft bekommt man hier eine 3bet und muss die beste Hand folden?

      Wie spielt man generell den River?
      bet/fold? Haben passiv spielende Gegner öfter ui Ax als eine bessere Made Hand, die sie auf paired Board vllt nur down callen?
      check/call? Bessere Hände valuebetten einen, zerstört imo die effective Odds.
      check/fold? Folded man manchmal die beste Hand?
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Warum nicht donken in der Hoffnung, dass der Fisch auf einen Raise foldet? Gegen einen Gegner spielts sich dann ein wenig leichter.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Donk geht gegen Fishe aber nicht gegen gute Gegner. Ist halt 0 gebalanced.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die Vorteile von check/call Flop, donk guten Turn sind:

      1. Wir können gute Folds am Turn finden.
      Wenn der CO den Turn bettet und der BU raist oder wenn eine Scarecard fällt und es Bet und Call gibt oder wenn sich das Board double paired. Wir kommen also ohne Investment raus, während wir bei c/r flop zusätzlich 3 SB investieren.

      2. Wir können gute Turnkarten betten.
      Wenn wir den Flop check/raisen, dann sind wir fast genötigt auch schlechte Turnkarten wie A-9 zu betten, obwohl uns das eigentlich gar nichts bringt. Und es gibt auch einge gute Turnkarten 8, 6-2 sind schonmal 20 gute Turnkarten.


      Die Schwierigkeit ist natürlich, dass ein Turnraise blöd wäre, aber genauso blöd ist auch ein Turnraise nachdem wir den Flop gecheck/raised haben oder gar eine Flop3Bet. Balancing ist auch eher mies, allerdings ist die Frage inwieweit wir hier 3-handed balancen müssen? Unsere Flopcheck/raises sind ja immernoch gebalanced, weil wir J9, 86s etc check/raisen würden. Ich finde es gibt einfach zu viele Turnkarten die uns nicht passen und wir sollten daher erst abwarten ob eine davon fällt, bevor wir uns committen.

      btw. Wenn der CO sehr aggressiv ist und auch am Turn viel contibettet, ist sogar check/call flop, check/call turn eine gute Option.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      agree with kombi
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      ich wollte grad sagen. donk turn kann man doch easy mit starken händen mixen.

      ich finde bei sowas auch abwarten ganz gut. dann kann man auch günstige C/F am turn auf bad cards finden!
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Muss man denn wirklich immer den Turn betten nach einem c/r Flop?

      Wenn uns die Bet nichts bringt, dann brauchen wir sie ja nicht zu machen, zwingt uns ja schließlich keiner.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Sie hat sicherlich einen Balancing Vorteil, wenn man nur Monster nochmal bettet, dann wird das etwas leicht zu exploiten.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Worauf bezieht sich dein Beitrag?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Alph0rs Beitrag war die Antwort auf deine Frage.

      Wenn wir den Flop check/raisen, ist der Pot 3 SB größer. Wenn jetzt eine schlechte Karte am Turn fällt, stehen wir mit Initiative nicht gut da, denn was sind unsere Optionen? Check/fold in einem nun 3 SB größeren Pot? Wenn der Pot klein ist, stört es uns nicht, wenn wir selten mal die beste Hand folden, in einem größeren Pot kostet uns das mehr. Außerdem weiß der Gegner wenn wir mit Initiative eine Scarecard checken, dass sie uns nicht geholfen hat. Wenn wir den Flop nur check/callen und den Turn checken, weiß der Gegner nicht, ob wir vielleicht auf einen check/raise aus sind.
    • 1
    • 2