Ratlos bei Statistiken

    • crehate
      crehate
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 106
      hi leute,

      ich brauche mal n bißchen feedback, was die bedeutung mancher statistiken angeht. mich würde auch freuen, wenn leute mal was dazu schreiben könnten, denen es ähnlich wie mir geht/ging. das problem:

      ich spiele shorthanded 1/2$ und habe alles in allem gute statistiken. soll heißen, die werte liegen alle innerhalb der statistischen varianz für winning player. ich poste mal n paar werte:
      hands: ca. 8000
      vpip: 23.8
      pfr: 15.6
      wtsd: 36.4 (etwas hoch)
      won@sd: 54.6
      aggression factor: 2.7
      BB/100: 0.09 (das problem)

      auch die anderen werte was blind-defense und so angeht liegen absolut im rahmen. und trotzdem kommt kein plus dabei raus. was mich dabei am meisten verunsichert, sind eigentlich nich die gesamtstatistiken, sondern der vergleich einzelner sessions. ich habe sessions, mit fast identischen statistiken aber in der einen ging es 50BB rauf, in der anderen 50BB runter. erst heute wieder habe ich einen won@sd von 60% mit won when saw flop bei 45% und trotzdem 30BB verloren.

      dabei stellt sich irgendwie das gefühl ein, dass doch zuviel vom glück abhängig ist, obwohl es ja das ziel eines pokerspielers sein sollte, den faktor glück so weit wie möglich zu eliminieren.

      vielleicht könnte mal jemand was dazu sagen.

      ps: bitte keine kommentare wie "is halt n downswing" oder sowas. das is mir zu einfach. und ich habe solche statistiken auch schon über mehr als 8000 hände gehabt. an der sample size kanns auch nicht liegen. ich habs bloß mal für die letzten 8000 hände gepostet, weil ich ne neue datenbank angefangen habe.

      pps: vllt. könnte mir mal jemand sagen, wie ich die pokertracker stats als gif oder so abspeichern kann.
  • 10 Antworten
    • Noschduk
      Noschduk
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 401
      ich hab mir die werte nicht angeguckt, nur die anzalh der hände ... 8.000 hände sind NICHTS ... vorallem bei SH kannst du nach 8000 händen 200 BB im plus, oder im minus sein, und beides ist bei optimalem wie schlechten spiel möglich ...

      graats.

      edit : gerade gesehen das du dir eine etwas ausführlichere meinung wünscht ... die solslt du bekommen

      hast du schon das buch von Malmuth, slansky und Miller gelesen ? mir ist der titel gerade entfallen ... dort gibt es eine sehr sehr schöne passage ... ziemlich zu anfang ...

      POKER IS GAMBLING
      Every Pokerplayer who doesn't accept that, isnt at the level he/she should be.

      Sprich : poker ist glücksspiel.
      Es geht nicht darum "jede hand" zu gewinnen, ... es geht alles darum deinen EV nach oben zu drücken, das ist >alles< was zählt ...
      wenn die karten nicht wollen wirst du einfach keinen gewinn machen.
      dein ziel sollte es sein hier eine bet zu sparen, weil der kampf schon aussichtslos ist ... und hier eine bet mehr hinein zu bekommen ... DAS ... ist das ziel ... hier eine bet mehr, dort eine bet weniger ... DAS macht den winnigplayer aus .. aber dieses ziel ist nur durch intensives studium zu erreichen ...
    • crehate
      crehate
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 106
      Original von Noschduk
      ich hab mir die werte nicht angeguckt, nur die anzalh der hände ... 8.000 hände sind NICHTS ... vorallem bei SH kannst du nach 8000 händen 200 BB im plus, oder im minus sein, und beides ist bei optimalem wie schlechten spiel möglich ...

      graats.
      anscheinend haste den rest auch nich so ganz genau gelesen ;)

      1. hab ich doch geschrieben, dass ich ähnliche statistiken auch schon über weit mehr als 8000 hände hatte (über 30.000 hände) und

      2. geht es mir weniger um die gesamtstatistik, sondern darum, dass der unterschied zwischen eigentlich ähnlich verlaufenden sessions so erheblich sein kann und sich dadurch ein gefühl der beliebigkeit einstellt.
      es "kann" doch einfach nicht sein, dass man 60% der showdowns gewinnt, bei nem wtsd von 33% und 45% aller hände gewinnt, die man spielt und trotzdem steht am ende der session ein fettes minus. und das eben recht häufig.
    • Noschduk
      Noschduk
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 401
      ich selbst bin auch erst kürzlich zu dieser ... "erkenntnis" gekommen ... verbissenheit ist nichts gutes beim poker ... unbedingt weiter kommen wollen hindert dich daran nicht zu verlieren ...

      du musst versuchen in jeder situation das beste zu machen ...
      wenn du so wie ich SH gespielt hast, und mit der selben mentalität herran gegangen bis, dann wird dir PT sagen, das du ein LAG bist ~war bei mir der fall~
      ich hab versucht mit meinem bottom oder mid pair enormen drück zu machen, und dadurch zu gewinnen ... es war fatal, 80% meiner BR sind dabei drauf gegangen, bevor ich mich endlich gefangen habe.
      Es geht nciht darum eine hand zu gewinnen, es geht auch nicht darum möglichst viele hände zu gewinnen ... es geht darum die hände mit den besten rahmenbedingungen zu gewinnen ...
      und manchmal bekommst du einfach keine hand in mit günstigen bedingungen in einer sehr sehr langen zeit ... oder du bekommst diese, wirst aber halt noch weggeluckt ...


      selbst wenn du 10 mal AA bekommst, und du gewinnst alle 10, heißt das nicht das das "gut" ist ... deine stats mit AA würden toll aussehen, trozdem hättest du vll hier und dort noch eine BB mehr herraus hohlen können ...
      diese eine BB unterschied macht dich zum longterm winner ...
      ein schlechter call, eine dumme bet, und deine winrate kann von +1BB/100 auf -1BB/100 rutschen ...


      Ich weiss das wird dir alles bewusst sein, aber ... bei mir war der fall, das sich in den letzen tagen, einiges in bezug auf meine "ansichten" geändert hat...
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Ich bin der Meinung, dass man in den Stats die meisten Leaks, die man hat ablesen kann bis zu einem gewissen Level.

      Leider brauchst du dafür ca 10 mal so viel Hände, wie du mometan hast.

      Wenigstens 30 Tausend sollten es schon sein.

      Zudem haben die anderen kleinen Ziffern bei deinen Stats auch eine Bedeutung für dich oder sollten sie zumindest haben ;)

      -> Mehr Hände spielen und dann nochmal posten mit Screenshots ( positionstats nicht vergessen).
    • crehate
      crehate
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 106
      Original von Scipio
      Ich bin der Meinung, dass man in den Stats die meisten Leaks, die man hat ablesen kann bis zu einem gewissen Level.

      Leider brauchst du dafür ca 10 mal so viel Hände, wie du mometan hast.

      Wenigstens 30 Tausend sollten es schon sein.

      Zudem haben die anderen kleinen Ziffern bei deinen Stats auch eine Bedeutung für dich oder sollten sie zumindest haben ;)

      -> Mehr Hände spielen und dann nochmal posten mit Screenshots ( positionstats nicht vergessen).
      lol

      sachma hast du das posting KOMPLETT gelesen? du hast ja normalerweise absolut recht, aber haste mal geguckt, was ich eigentlich geschrieben habe (im besonderen mein zweites posting und das post scriptum im ersten) ;)
      ich guck mir schon ALLE meine werte an, ich kriegs nur nich hin, die als gif o.ä. abzuspeichern, sonst hätte ich hier auch alle gepostet (für n tip dahingehend wär ich sehr dankbar). vielleicht könntest du als recht erfahrener spieler, mir mal ne auskunft darüber geben, ob sessions wie oben beschrieben angesichts der hohen varianz von shorthanded durchaus um alltag gehören. ich hab nämlich 1/2 auch schon über ca. 30.000 hände mit mehr als 2.5 BB/100 geschlagen. und da standen meine stats doch meistens in direktem zusammenhang mit der winrate.

      @noschduk: du hast vollkommen recht. ich arbeite ja auch an meinem spiel (das buch heißt übrigens small stakes hold'em). und vielleicht klammer ich mich manchmal doch zu sehr an die stats, nur dumerweise sind diese kleinen zahlen aus dem komischen programm das einzige, an dem wir unser spiel objektiv messen können. ich habe downswings und upswings erlebt. ich hab fehler gefunden und behoben. ich hab wie du ne zeitlang zu aggressiv gespielt. ich hab ne zeitlang zu passiv gespielt. mal hier ne bet zuviel und da eine zu wenig. das hab ich alles in diesem kleinem programm wiedergefunden. ich hab viele dieser fehler ausgemerzt und gesehen, dass sich das auf meine winrate ausgewirkt hat. so wies sein sollte. nur auf einmal sagt mir das programm, eigentlich müsste es gut laufen, tuts aber nich. und das is für mich das eigentlich beunruhigende.

      die anderen sachen die du ansprichst (z.b. die verbissenheit) sind natürlich auch wichtige aspekte, aber um die gehts mir hier gar nicht. ich glaube eigentlich nicht, daß meine einstellung zum pokern mich irgendwie behindert. dazu bin ich ein viel zu rationaler mensch.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Ich hab screenshots gemacht ( Druck taste, einfügen in paint).

      Sorry, hatte irgendwann abgebrochen den Thread zu lesen, daher ein wenig das Thema verfehlt : Grund ist :

      Ja, es ist verdammt normal! ^^
      Die Chance unter 0BB/100 zu kommen über 8k hände liegt mal grob von mir geschätzt bei 40%, wenn man ein ganz guter winningplayer ist.
      Und das was du da hast, nennt sich auch nicht Downswing.

      Ein downswing ist eher, wenn ein 1BB/100 Spieler über 30 Tausend Hände -1BB/100 hat.

      Ich hab übrigens 30k hände auf 2BB/100 in den midstakes gehabt und die nächsten 30k hände minus 2BB/100.
    • crehate
      crehate
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 106
      Original von Scipio
      Ich hab screenshots gemacht ( Druck taste, einfügen in paint).

      Sorry, hatte irgendwann abgebrochen den Thread zu lesen, daher ein wenig das Thema verfehlt : Grund ist :

      Ja, es ist verdammt normal! ^^
      Die Chance unter 0BB/100 zu kommen über 8k hände liegt mal grob von mir geschätzt bei 40%, wenn man ein ganz guter winningplayer ist.
      Und das was du da hast, nennt sich auch nicht Downswing.

      Ein downswing ist eher, wenn ein 1BB/100 Spieler über 30 Tausend Hände -1BB/100 hat.

      Ich hab übrigens 30k hände auf 2BB/100 in den midstakes gehabt und die nächsten 30k hände minus 2BB/100.
      ok. mit der druck taste funzt auch nich. ich schau mich mal nach nem screenshot-programm um.

      ich glaube auch, dass ich mich vllt. n bißchen unklar ausgedrückt habe, worum es mir eigentlich geht, also werd ichs nochmal konkretisieren:

      ich weiß, dass es im poker hoch und runter gehen kann. damit hab ich kein problem. da heule ich auch nich rum, wenns mal nich läuft. die netscheidende frage für mich ist halt, hab ich irgendwo ein riesiges, verstecktes leak oder ist das varianz. kann es zum beispiel sein, dass zwar die stats vernünftig aussehen, aber man nur kleine pötte gewinnt und die großen verliert und damit dann trotzdem minus macht (liegt das innerhalb der varianz, ist das wahrscheinlich?) ? wenn das so wäre, dann wäre man ja der einzigen kontrollmöglichkeit des eigenen spiels beraubt. und das beunruhigt mich halt. und bei dir scipio, als du über 30k hände minus hattest. war das direkt an den stats ablesbar (niedriger won@sd o.ä.)? bei mir isses nämlich nicht ablesbar (in einigen sessions).

      und nochmal ganz konkret die frage: habt ihr öfter mal sessions, die von den stats her winning-sessions sein müssten, es aber nicht waren?

      ps: wochenende nehm ich mir frei vom pokern und betreibe nur pt-analyse. vielleicht find ick ja doch nochwas großes ;)
    • tomtom87
      tomtom87
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 97
      Hi,

      ich kann dir auch sagen, das was du bei PartyPoker auf 1/2 an Rake bezahlst ist der Hammer. Man kann das Rake mit ca 3-3,5BB/100 einrechnen. D.h. du zahlst alle 100 Hände an die 7$ Rake. Auf anderen Seiten oder dann auch höheren Limits kommt es nur auf ca 2-2,5BB/100 wenn überhaupt. Kurz gesagt bei PokerStars bist du über 1BB/100 WinningPlayer.

      :) Weiter so.

      Wie bereits erwähnt, 8k Hände ist nicht wirklich viel.
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Die einzelnen Sessions sind leicht zu erklären. Wenn du bei einer Session deine Monsterdraws mit großen Pötten triffst, bist du stark im Plus. Wenn du nicht triffst, kannst du im Minus sein, auch wenn die Werte gleich sind. Das Problem liegt halt in der Größe der Pötte, die man bekommt, oder die man verliert.

      Aber an sich kann es eigentlich nicht sein, daß einzelne Sessions gleiche Werte am Ende haben. Wenn du an Tische kommt wo durschnittlich 4 Spieler pro Flop spielen, bist du im plus, wenn du nur 30% WSF hast. Der Wert 30% WSF sieht dabei zwar zimlich mikrig aus, aber bei durchschnittlich 3 Gegnern ist es normal. Wenn du durchschnittlich zwei Gegner hast, sollte der Wert natürlich viel höher sein, so etwa 40% WSF schätze ich.

      So änlich ist es mit WTSD. Wenn du viele Gegner hast, wird er niedriger sein, da du gegen viele Gegner wohl kaum z. B. second Pair spielst, gegen einen Gegner ist es aber schon eher möglich. Gegen viele Gegner foldet man auch eher ein Toppair, wenn mit der Turnkarte das Board 3-suted ist. Gegen einen Gegner kann man wiederum weiter spielen. Dafür ist der Wert Won@SD bei vielen Gegnern viel höher als bei wenigen Gegnern.

      Deswegen hängen die Werte eines winning players meiner Meinung nach auch von der Umgebung ab, in der er spielt.
    • omnipokent
      omnipokent
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 94
      Original von crehate

      die netscheidende frage für mich ist halt, hab ich irgendwo ein riesiges, verstecktes leak oder ist das varianz. kann es zum beispiel sein, dass zwar die stats vernünftig aussehen, aber man nur kleine pötte gewinnt und die großen verliert und damit dann trotzdem minus macht (liegt das innerhalb der varianz, ist das wahrscheinlich?) ?
      Du hast die Antwort doch jetzt mehrmals bekommen: Ja, das ist Varianz. Es ist nicht unbedingt wahrscheinlich im Sinne von "das ist fast immer so", aber durchaus normal.
      Ich habe auf gleichem Level (aber FR) ständig dasselbe Phänomän, gleiche Stats und riesige Unterschiede im Ergebnis (+50BB bis -50BB ungefähr). Meistens hängt das weitgehend an einzelnen großen Pötten - klar, dass diese die Statistik nicht signifikant beeinflussen!
      Entscheidend ist doch, ob die -50BB-Sessions häufiger oder seltener auftreten als die +50BB-Sessions ...