bubble T7 SB vs. BB/ wizard

    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      Hallo,

      habe 33$ sng gespielt und folgende Situation:
      blinds 300/600

      CO: 5920
      BU:3140
      Hero:2400 T7o.
      BB:7940

      (Die Stackgröße ohne SB bzw. BB abgerechnet)

      Ich habe also mit SNG-Wizard analysiert.
      SNGW zeigt für 25% call des BB einen push für mich.
      OK, diese 25 % sind ja "average"; heisst ja nicht , dass das die optimale calling range in dieser Situation ist (oder?Auf jeden Fall bin ich mir nicht mehr sicher (s.unten)).
      Ich habe dann versucht, mit dem gamechart von SNGW zu analysieren:
      (Zuerst eine Bemerkung zum chart: ich wollte dort seine call-range-xAchse
      gegen meine push-range-yAchse ploten. Jedoch beim BB steht nicht call-range, sondern seine push-range (ist das egal? Ob callt er oder pusht er? :)
      Und der Gamechart zeigt mir, dass er hier am besten mit any two callt.

      Sogar, wenn ich ihn zum middlestack ändere (also seinen stack variire), trotzdem soll er hier auf meinen push ( allgemein) mit 100% callen.

      Stimmt das ?

      Ich bitte Euch mir bei der Analyse zu helfen.

      Viele Grüße
      algorithm
  • 17 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Du verstehst den Chart falsch.
      Bis zu einer Callingrange des BB von 25% solltest du any2 pushen!
      Die optimalen Ranges kannst du hier
      finden.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      ich habe in "Help" von SNGW gelesen,dass der niedrige Punkt auf dem Graph die optimalste calling-range angibt. Dort stand: The low point on the graph is the optimal call range for Williams. Ich habe das so verstanden, dass das Minimum, wo der Graph annimmt, ist der optimalste Punkt für den
      Viallin (Williams). Daraus würde folgern, dass ich einfach im Graph die optimale calling-rang finden kann. Und im Fall von T7 o. war das Minimum der Funktion bei x=100%.

      Auf der Seite die Du angegeben hast, war calling-range von 45,7 %

      Stimmt das ?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Zunächst gibt es keinen optimalsten Punkt, sondern nur einen optimalen Punkt.:)
      Das Minimum der Funktion ist in dem Sinne optimal, dass Heros Range mit der er +$EV pushen kann minimal wird.
      Der Erwartungswert von Villain wird aber nicht maximal, wenn er mit 100% called.

      Um das zu sehen, kannst du in SngWiz die Rolle von Villain im BB übernehmen und in dem Chart für Villain, wirst du sehen, dass er in dieser Situation, selbst wenn SB hier 100% pushed, nur ~80% +$EV callen kann.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      ja, das konnte ich jetzt nachvollziehen, aber wieso schreiben die im "Help",dass Minimum seine optimale calling-range ist? Das ist nur teilweise gut (wie Du oben beschrieben hast, dass Heros pushing range damit minimal wird).Dann kann man diese calling-range nicht optimal nennen. Denn, so wie es dort steht, ist sie wirklich nicht die "optimalste" :) , sondern nur "optimal " :) (auf gut Deutsch sie ist nur gut und nich die beste). Aber nach der Seite die Du angegeben hast, ist die calling-range von 57,9 %;im Vergleich zu der "optimalen" calling-range von 100%(Minimum der Funktion) zu niedrig.Warum solcher Unterschied?
      Es stellt sich heraus, dass dieser "optimale" Wert nicht so aussagekräftig ist.

      Oder?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Die angegebene Seite berechnet unsere optimale Pushingrange. (ausgehend davon, dass alle anderen Spieler perfekt spielen)
      Diese ist ein sog. Nash-Equilibrium. Sie ist in dem Sinne optimal, dass sich unser Erwartungswert/ der EV von Villain verschlechtert, wenn einer von uns von diesen Ranges abweichen.
      Unsere Pushingrange ist z.B. optimal, wenn EV(Villain called) = EV(Villain folded) ist, wenn es also keine Rolle spielt, wie sich Villain entscheidet.

      Der ICM Trainer bestimmt diese Ranges und bietet auch ein Quiz wie der SngWizzard. Wenn du im Forum nach "Nash " sucht, bzw im ICM-Trainer Unterforum vorbeischaust, solltest du ein paar brauchbare Informationen dazu finden.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      als ich SNGW mit der Hand T7o. eingeschaltet habe, hat es die calling-range von Villain als 25 % angegeben (als "average" eingestuft). D.h das Programm gab nicht vom Anfang an die optimalen push/call Werte an.
      Berechnet SNGW nicht den optimalen Spielzug (Nashequilibrium) für die beiden Seiten? Auf der angegeben Seite berechnete der Tool,nehme ich an, die optimalen Werte.
      Wie soll man also in solchem Fall mit SNGW analysieren?( Denn , es scheint so, dass das Programm nicht für jede Situation perfekt eingestellt ist.)
      Hieße das , dass man das Programm noch selbst einstellen muss?
      Der Tool auf der angegebenen Seite ist auf Nashequilibrium eingestellt?
      Man könnte ja auch SNGW so einstellen, dass es sofort als "average"( definiere ich es mal hier als Nashequilibrium) die optimalen Werte für die beiden Seiten liefert.

      Oder?

      P.S: Ich schaue noch nach "Nash" und ICM-Trainer im Forum.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Die verschiedenen Ranges werden bei Sngwizzard aus einer Exceldatei gelesen und je nach Blindhöhe, Anzahl der Spieler etc modifiziert.
      In vielen Situationen sind die geschätzen Ranges weit entfernt von den optimalen. Dafür kann man sie aber editieren, was man im ICM Trainer nicht kann.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      Wie kann man sie editieren? Ich meine : wie kann man z.B in der Situation mit T7 o. den besten Spielzug für die beiden Seiten herausfinden?
      Nehmen wir auch an, dass ich die angegebene Seite mit ICM Calculator nicht benutze und nur SNGWizard zur Verfügung habe.
    • Kiwista
      Kiwista
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2007 Beiträge: 335
      Original von algorithm
      Nehmen wir auch an, dass ich die angegebene Seite mit ICM Calculator nicht benutze und nur SNGWizard zur Verfügung habe.
      Dann muesstest du nur mit Erfahrung und deinem ICM Knowledge arbeiten, aber warum solltest du, wenn dir die Seite doch hilft?

      Es kann dir halt niemand sagen wie Villian bisher gespielt hat. Wenn er weak war gibste ihm hier halt eher 15-25%, wenn er solide reuber kam eher nahe dem Nash Wert.

      Du musst halt dein Wissen der optimalen Spielweise mit deiner Einschaetzung des Gegners verbinden koennen.


      Mir hat es geholfen beim ICM Trainer immer genau zu sehen was fuer callingranges die gegner nach meinem push haben, um mich dann zu fragen, wie es am Tisch meistens wirklich aussieht. Dadurch achtest du automatisch am Tisch mehr drauf mit was die Leute pushen/callen.

      So far my 2 cents :)
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      ja, damit bin ich einverstanden.
      Meine Frage ist halt: Kann man SNGWizard so einstellen, dass es mir nur die perfekten Werte nach Nash ausgibt. Der Nash Calculator macht doch geanu das. Warum soll SNGWizard das nicht können?
      Kann also SNGWizard genau wie Nash-Calculator auf der angegeben Seite
      rechnen?

      Mich interessieren halt diese vom Tisch unabhängige Werte.

      Jedoch in der Praxis muss man , denke ich, die call/push ranges der Gegner beachten.

      Übrigen auf PS.com gab es einen Artikel über Nash-Gleichgewichte(für Platin).Letzte Zeit kann ich ihn nicht mehr finden.
      Wo ist er?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      du kannst Wiz nicht so einstellen, weil der ICM Trainer auf den Wert durch ein Näherungs verfahren mit mehreren Durchläufen kommt, das kann Wizard gar nicht, aber du kannst die Nashwerte für Ranges ja von Hand, und pro Hand einzeln, eingeben, und dann weitere Überlegungen von diesem Punkt aus starten.
      Das ist so der beste Weg, der mir jetzt einfällt.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      Du meinst also, dass man zuerst mit Nash-Calculator die Werte bestimmt und dann diese für SNGWizard-Analyse verwendet?

      Wofür braucht man dann SNGWizard(was soll man konkret analysieren?)?
      In SNGW kann man die ranges variiren,ok, jedoch wenn ich immer nach Nash spiele (also perfekt) und die Villains nicht perfekt (nicht nach Nash) spielen, was soll man denn meinerseits verändern. Das ist doch eigentlich nicht mein Problem, ob Villain Fehler macht.
      Warum soll ich mich nach ihm anpassen und nicht er nach mir?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Wenn Villain nicht perfekt spielt und du das weißt, was hindert dich daran deinen Erwartungswert mit Hilfe deines Wissens über Villain weiter zu maximieren?
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      stimmt, ich habe gerade ein Beispiel analysiert: wenn z.B BB tighter callt , dann kann man noch looser pushen als Nash sagt.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      Ich möchte auf die Frage zurückkommen, die ich ungefähr am Anfang stellte: Wie soll man den Satz (Zitat aus "Help" von SngWizard) :" The low point on the graph is the optimal call range for Williams" interpretieren?
      Denn, wie Du es erklärt hast, ist das Minimum der Funktion optimal für William nur im gewissen Sinne ( push-range wird von SB kleiner). Jedoch, im Endeffekt ist diese call range von 100% nicht optimal (wie wir das schon
      gesehen haben).
      Daraus würde ich folgern, dass der Satz wenig Sinn macht bzw. das Wort "optimal" hier nicht so gut gewählt ist.
      Ich weiß nicht so genau ,worauf sie mit dem Satz hinweisen wollten, auf jeden Fall ist der niedrige Punkt nicht die optimale call range (100%).
      Was mich noch ein bißchen irretiert, dass low niedrig bedeutet ( oder niedrigster?)und daraus kann man sogar nicht auf Minimum der Funktion schließen.

      Wie siehst Du das ?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Optimalität ist eine Frage der Definition, wie du schon gesagt hast.
      Ich betrachte die Graphen gerne "umgekehrt".
      Der Y-Wert des "low point" gibt mir die minimale Range mit der ich in dieser Situation als SB pushen sollte, da mein Push damit unabhängig von der Callingrange des BB +$EV sein wird.

      Wenn du Lust hast, kannst du im Sng Wizzard Forum nachfragen, was sie damit gemeint haben, ich kann hier nur mutmaßen.
    • algorithm
      algorithm
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 161
      ich habe gerade die Frage ins Forum (SNG-Wizard) gestellt und warte auf die Antwort.

      Übrigens , ich habe den Nash-Wert für call (45,7 %) eingegeben, jedoch es zeigt , dass meine push-range ungefähr 40% ist ( Nash-Wert für push war 53, 2 %). Wenn ich noch auf "simulate future games" wähle, dann sinkt sie sogar bis 30 % für push.

      Warum gibt es solche Unterschiede zu dem Nash-Wert?