ich hab mir mal gedanken über was gemacht...

    • zahi1974
      zahi1974
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2006 Beiträge: 1.084
      ann.: hero hält AK und spielt gegen 9 andere spieler und der flop ist 2/7/Q

      damit sind im restdeck aus dem turn und river aufgedeckt werden noch 52 - 2 - 18 - 3 = 29 karten drinnen.

      berechnet man die wahrscheinlichkeit, dass in diesen 29 Karten übrhaupt noch MINDESTENS ein A drinnen ist, so ist diese ~95%.

      nun meine frage: müsste man das nicht bei den berechnungen der wahrscheinlichkeit ein A am Turn oder am River zu erwischen miteinberechnen (natürlich auch am Flop schon, aber da wars mir jetzt zu mühsam in der schnelle die wahrscheinlichkeit auszurechnen...) und werden damit nicht die odds & outs-tabellen ungenau? oder habt ihr das in euren tabellen eh berücksichtigt?

      zum beispiel nochmal wenn ich mir die bedingten wahrscheinlichkeiten anschaue:

      a.) kein ass mehr im restdeck ==> 0% chance am turn zu improven

      b.) ein ass noch im restdeck ==> 1/29 = 3,5% chance am turn zu improven

      c.) zwei asse noch im restdeck ==> 2/29 = 7% chance am turn zu improven

      d.) noch 3 asse sind im restdeck ==> 3/29 = 10,5% chance am turn zu improven

      e.) laut "odds & outs"-tabelle ==> 1/47 = 2,1% chance am turn zu improven

      [anm.: mir ist schon klar, dass man sich jetzt hier die allgemeine wahrscheinlichkeit ausrechnen müsste zu improven, und nicht wie in den fällen a.) bis d.) nur die einzelnen bedingten, aber das dient ja jetzt nur der illustration was ich damit meine...].

      bitte um kommentare!

      beste grüsse!

      ps.: ich hoff ich lieg mit meiner überlegung jetzt nicht ganz auf dem holzweg, denn das wär mir ein wenig peinlich... *lol*
  • 7 Antworten
    • stoffelxx
      stoffelxx
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 187
      Hi,

      du bist teilweise wirklich auf dem holzweg. :D

      zum einen brauchst du die 18 karten die an die restlichen spieler ausgeteilt wurden nicht in deine berechnung mit einbeziehen, da du keinerlei information darüber hast was die anderen spieler halten.

      deswegen kannst du nur deine odds berechnen anhand der karten die du siehst, sprich deine 2 hole-cards und die, die auf dem board liegen.

      wie du auf 1/47 kommst verstehe ich nicht, mit AK hast du doch 3/47 auf dem turn ein A zu bekommen (und nochmal 3/47 einen K zu kriegen)

      Die einzige stelle wo du mit einbeziehst, was die anderen Spieler auf der Hand halten ist, wenn du outs discountest, lies dir einfach mal den odds&outs artikel im fortgeschrittenen-forum durch.
    • zahi1974
      zahi1974
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2006 Beiträge: 1.084
      Original von stoffelxx
      Hi,

      du bist teilweise wirklich auf dem holzweg. :D

      zum einen brauchst du die 18 karten die an die restlichen spieler ausgeteilt wurden nicht in deine berechnung mit einbeziehen, da du keinerlei information darüber hast was die anderen spieler halten.

      deswegen kannst du nur deine odds berechnen anhand der karten die du siehst, sprich deine 2 hole-cards und die, die auf dem board liegen.

      wie du auf 1/47 kommst verstehe ich nicht, mit AK hast du doch 3/47 auf dem turn ein A zu bekommen (und nochmal 3/47 einen K zu kriegen)

      Die einzige stelle wo du mit einbeziehst, was die anderen Spieler auf der Hand halten ist, wenn du outs discountest, lies dir einfach mal den odds&outs artikel im fortgeschrittenen-forum durch.
      ähem... keine sorge... das mit artikel durchlesen und so hab ich schon getan... und ich habs mathematisch verstanden was da getan wird ;) ...

      aber rein mathematisch ist es so, dass z.b. eine 5%-chance besteht, dass kein Ass mehr im Restdeck drinnen ist. und man kann auch die prozentsätze dafür berechnen, dass 1, 2 oder 3 asse noch im restdeck ist. und mit hilfe der zahlen könnte man dann berechnen, wie gross die wahrscheinlichkeit ist aus dem restdeck überhaupt noch ein as zu ziehen (satz der vollständigen wahrscheinlichkeit und so...).

      und die Frage war die, ob das nicht zu berücksichtigen wäre oder vielleicht eh schon berücksichtigt wurde... und das diese 5%-chance besteht, dass kein ass mehr im deck ist weiss man. da braucht man gar nix über die karten wissen, die an die anderen verteilt wurden...

      hoffe ich hab mich jetzt besser ausgedrückt damti was ich meine...

      beste Grüsse
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Du musst das nicht berücksichtigen, da Du nicht weisst, was die anderen halten. Nehmen wir mal an, du würdest das allesmit einbeziehen, also zb. 5% Chance, dass kein Ass mehr drin ist usw. und Du würdest dann deine durchschnittlichen Outs berechnen, würden wieder genau 6 Outs rauskommen.
    • MalagaNt
      MalagaNt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.275
      Es sollte mathematisch doch egal sein,
      ob ich nun ausrechne, wie hoch die Chance ist, ein Ass bei 47 verbleibenden Karten zu treffen, oder ein Ass bei 20 Karten zu treffen und zu berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß da überhaupt noch ein Ass mit bei ist.

      Unter der Vorraussetzung, daß die Gegner hier random Hände halten, und nicht Ax öfter spielen als 2x.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von zahi1974


      aber rein mathematisch ist es so, dass z.b. eine 5%-chance besteht, dass kein Ass mehr im Restdeck drinnen ist. und man kann auch die prozentsätze dafür berechnen, dass 1, 2 oder 3 asse noch im restdeck ist. und mit hilfe der zahlen könnte man dann berechnen, wie gross die wahrscheinlichkeit ist aus dem restdeck überhaupt noch ein as zu ziehen (satz der vollständigen wahrscheinlichkeit und so...).

      Wenn du das machst (also Fallunterscheidung) und dann zusammrechnest, kommst du auf exakt das gleiche Ergebnis wie bei der konventionellen Odds und Outs Rechnung.

      Der Grund ist, dass die Karten in den Händen der Gegner (angenommenerweise) statistisch unabhängig sind, d.h. dass wir keinerlei Infos über sie haben.
    • Queequeg
      Queequeg
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 162
      Original von zahi1974
      und die Frage war die, ob das nicht zu berücksichtigen wäre oder vielleicht eh schon berücksichtigt wurde...
      Das muß man selber nicht explizit berücksichtigen, daß macht die Mathematik sozusagen von selber, nach dem von dir selbst genannten Satz von der totalen W-keit. Beim Aufsplitten in disjunkte Teilereignisse (0 Asse, 1 Ass, etc) und Zusammenaddieren der gewichteten bedingten W-keiten P("Es kommt noch ein A, wenn genau x Asse übrig sind")*P(x Asse übrig) bekommt man genau die Gesamtw-keit raus: P(Es kommt noch ein Ass) = 3/47.
    • zahi1974
      zahi1974
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2006 Beiträge: 1.084
      aber die wahrscheinlichkeitstheorievorlesung ist halt schon lang vorbei....

      danke und sorry für diesen thread...

      beste grüsse!