Ps.de Research Project: SB vs BB in limit holdem

  • 21 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      http://groups.google.com/group/rec.gambling.poker/browse_frm/thread/1010900d6c07c864/9903aeb3419da658?hl=en&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&rnum=30&prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26c2coff%3D1%26q%3Dpreflop%26meta%3Dgroup%253Drec.gambling.poker#9903aeb3419da658 als Chart:




      Dieses Chart ist rein equity based, d.h. es tut so als wäre man pre-flop all-in. Ausserdem basiert es auf game theory, d.h. es spielt eine Strategie die vom Gegner nicht ausgenutzt werden kann, aber ebenso auch die Schwächen des Gegners nicht optimal ausnutzt.

      Nun fragt sich natürlich, wie stark sich der Positionsvorteil post-flop noch auswirkt.

      Die Pokerroom EV Charts scheinen darauf hinzudeuten, dass der Extra-Positionsvorteil post-flop sich wenig auswirkt. Bedenkt bitte, dass ein Fold in der SB immer direkt -0,25 BBs kostet.

      Also könnte man die Strategie in diesem Chart vermutlich in einer normalen SB vs BB Situation anfangs unverändert einsetzen und sich dann an die Tedenzen des Gegners anpassen, um seine Schwächen auszunutzen.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      Oha Korn... Da hast du n dickes Fass aufgemacht.

      Ich glaub da kann dir keiner helfen 8[
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      ich verstehe das chart nicht ganz. ist das aus sicht des SB oder aus sicht des BB?

      gelb bedeutet call? ich würde sb vs bb NIE first in callen..

      türkise (oder wie auch immer man dieses hellblaue farbe bezeichnet): limp - raise?...erst callen, dann raisen? das klappt ja wohl fast nie ... wenn man annimmt, dass man sb ist...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      Limp in - bet flop ist aber oft sehr gut, da der Gegner nicht an steal raise - bluffbet flop denkt.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      achso ich hatte das chart alles auf preflop bezogen und mit limp raise verstanden, dass man erst limpt und dann hofft, dass der gegner raised, um dann zu reraisen -.-
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von pKay
      Limp in - bet flop ist aber oft sehr gut, da der Gegner nicht an steal raise - bluffbet flop denkt.
      Das entspricht auch meiner Erfahrung in letzter Zeit. Kommt natürlich auf den Gegner an, aber manchmal sitzt man neben Leuten, die rigeros ihre BB gegen steals defenden, die aber normalerweise (d.h. wenn es nicht wie ein steal aussieht) oft am Flop folden.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
    • JSFan
      JSFan
      Black
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 1.438
      Erst mal super Sache das Researchprojekt einzuleiten, es wird nicht einfach werden. SB gegen BB kommt bei 6 max häufig vor und wird in der Pokerliteratur kaum behandelt, ich bin in dieser Situation unsicher.

      Du hast ja schon einige für mich neue Informationen zusammengetragen, der Chart mit der optimal defensive strategy ist sehr interessant, ich wußte gar nicht dass man eine solche Strategie für Holdem Heads-up konkret berechnen kann.

      Ich persönlich hatte bis jetzt immer ettwa so gespielt (allerdings mehr intuitiv), die besten ca. 25% Blätter geraist von SB oder BB, wenn kein Raise vor mir war, d.h. auf jeden Fall 2 Karten T oder höher, suited Aces, Pairs 55 oder höher, manchmal auch Ax oder Kx je nach Gegner.

      Alle anderen Blätter bin ich gelimpt und habe den Flop gebettet, wenn die BB nicht geraist hat, im Fall des raised pots habe ich nur weitergespielt, wenn ich den Flop getroffen habe (vermutlich zu weak-tight).

      In der BB habe ich gegen einen Raise AJ, ATs oder besser und Pairs 77 höher reraist, die meisten Blätter gecallt und die allerschlechtesten gefoldet. Also 63o, 53o,32o etc. würde ich nicht spielen. 32s hätte ich vermutlich auch nicht gespielt.

      Mir ist klar, dass man von den reinen Pot Odds alle Blätter callen muss in der BB, allerdings könnten schwache Karten negative implied odds haben und der Pott ist noch recht klein im Verglieich zu den möglichen Einsätzen zukünftiger Wettrunden.

      Das war mehr eine intuitive Strategie bis jetzt, ich bin nicht schlecht gefahren (limp - Bet Flop ist oft effektiv) allerdings spiele ich im Low Limit und es werden viele Fehler gemacht Postflop.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Limp-Raise bedeutet in der Tat erst nur zu callen und dann auf einen Raise des Gegners zu hoffen den man reraisen kann.

      Warum tut man sowas? Damit der Gegner nicht automatisch weiss, dass wenn man limpt eine schlechte Hand hat.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      also dann geht es hier definitiv um die high limits, in denen man gegen gute spieler antritt.

      man müsste mal ausrechnen, wann es sich lohnt 0.5SB zu investieren, um möglicherweise 1 SB zu gewinnen. (blindstrukturen wären auch hilfreich, muss man wohl für jedes limit anpassen). das müsste dann man vergleichen, wie oft ein gegner auf diese "falle" mit dem limp raise reinfällt, sodass man mit seiner starken hand preflop seine equity ausspielt. man investiert zuerst 0.5SB und bringt preflop mit einem erfolgreichen limp raise weitere 4SB vom gegner in den pot.
    • Tonding
      Tonding
      Black
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 3.362
      Hier ist ein Artikel aus dem aktuellen 2+2 Magazin.
      Spiel aus der SB gegen BB die nie foldet.

      Da gab es noch eine andere Diskussion, welche Hände man gegen jmd. raisen soll, der seine BB nur sehr wenig verteidigt. Leider habe ich den Link nicht gespeichert. Der zentrale Punkt war aber, dass man gegebenfalls jede Hand raisen soll, da dies longterm auf jeden Fall +EV ist.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      spannende sache...


      ich finde die verlinkte spieltheoretische analyse ist schonmal eine gute grundlage.

      dinge die man zusätzlich berücksichtigen könnte (und vermutlich sollte) sind position und 'playability'. letzteres beschreibt, ob man mit der betreffenden hand nach dem flop eher besser oder schlechter einschätzen kann wie die chancen stehen einen showdown zu gewinnen. wahrscheinlich ist es besser rake auch schon gleich mit einzubeziehen und das nur als beeinflußenden faktor einbezieht, wenn die rake ungewöhnlich hoch ist, zum beispiel in live games.

      nach einbeziehung dieser faktoren hätte man eine default strategy gegen unbekannte gleichstarke gegner. dann müßte man je nach reads am tisch "nur noch" die strategie an den gegner anpassen.


      ein paar gedanken zu den einzelnen dingen die ich oben genannt habe:

      - position: ich denke, wenn man die position als einen festen summanten, der als erwartungswert addiert oder subtrahiert wird einbezieht, liegt man schon recht dicht an der realität. natürlich profitieren manche hände mehr von position als andere (vermutlich hauptsächlich schwer zu spielende hände die gerne einen SD for free sehen, wie zum beispiel Axo oder 22). um den wert von position zu ermitteln habe ich das gewichtete (gewichtet natürlich nach der zugrundeliegenden wahrscheinlichkeitsverteilung) arithmetische mittel der erwartungswerte der hände gebildet (ging mit exel zum glück recht einfach). hier das ergebnis: SB -0.0578 BB/hand. BB 0.00642 BB/hand. man könnte die durchschnittswerte für einzelne handgruppen, wie beispielsweise suited hands oder A8o-A2o, benutzen um festzustellen ob diese deutlich stärker/schwächer von position profitieren als der durchschnitt. dazu bin ich aber momentan zu faul :/

      - playability: schwierig. ein indikator wäre möglicherweise wie stark die erwartungswerte der einzelnen hände von einer ausgleichsgeraden durch die punktwolke win percentage vs random hand / EV der hand abweichen. ein problem scheint mir dabei zu sein, dass schwierig zu spielende hände (wieder mal ace rag offsuit) bei stärkeren spielern wahrscheinlich einen deutlich überproportional höheren EV hätten.

      - rake: scheint beim durchschnitt der hände auf pokerroom eine erhebliche rolle zu spielen (siehe erwartungswerte aus punkt 1). bei high stakes games, um die es hier wahrscheinlich hauptsächlich geht, wird der effekt aber ja hoffentlich deutlich geringer ausfallen.

      habe beim schreiben des ersten punktes ganz vergessen, dass die blindstruktur und die position in der preflop wettrunde sicherlich einen erheblichen einfluß auf die erwartungswerte in den beiden verschiedenen positionen hat. das macht die berücksichtigung von position sehr sehr viel schwerer als ich zunächst erwartet gedacht habe :(


      vorläufiges fazit: spannende sache, aber die große zahl an variablen scheint mir das problem in dieser form unlösbar zu machen. korn, ich hoffe du schlägst deutliche vereinfachungen vor :)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      JJacky:

      Was hälst du in dem Context von den Pokerroom EV charts? Laut dieser Charts das game theoretische Chart auch in einer "echten" SB vs BB Situation profitabel.

      Wichtig für die Lösung dieser Frage ist, inwiefern die pre-flop equity mit dem post-flop Spiel interagiert.

      Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine Hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der optimalen Spielweise übereinstimmt.

      Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegeben Situation richtig zu spielen.

      Optimale Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.

      Wie könnte man die playability einer Hand quantifizieren?



      Noch eine weitere These:

      Wenn man in der SB callt und der Gegner raist bzw wenn man raist und der Gegner 3-bettet und man am Flop zu ihm checkt, bettet er immer (trifft auf 95% alle Gegner zu). Deshalb ist der Vorteil, out of Position zu sein, nicht so schwerwiegend, da man am Flop stets wenn man den möcthe einen check-raisen spielen kann.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      @korn

      die ersten beiden sätze deines posts verstehe ich nicht. meinst du, dass die lossrate mit keiner hand so hoch ist als würde man einfach folden im SB?


      zur playability könnte man vielleicht eine simulation laufen lassen. die differenz aus winrate und dem equity edge des geldes was preflop schon in den pot geht könnte man als rohwert für die playability nehmen. bei starken bots (ich glaube heads up limit holdem spielen die schon ziemlich gut) könnten da imo ganz brauchbare werte bei rauskommen.

      deine definition von playability finde ich ganz gut (auf jeden fall besser als meine erklärung). manche phenomene, erfasst sie aber auch noch nicht. zum beispiel mein NL beispiel mit AK vs QQ. der rohwert, den ich oben vorgeschlagen habe, beruht auf der definition "playability = erwartungswert des postflop spiels".


      zu deiner these am ende: ich denke, wenn preflop geraised wurde, spielt position am flop quase keine rolle. bei unraised pots und am turn wird aber sicherlich schon einiges bringen und am river noch mehr (weil in den fällen nicht mehr so oft klar ist, dass jemand auf jeden fall wettet und damit die erfolgsrate von check raises drastisch reduziert ist).

      habe bei meinem letzten post habe ich beim berechnene der durchschnittswinrates einen fehler eingebaut der dazu geführt hat, dass suited hands ein bisschen zu stark untergewichtet wurden. macht aber nicht viel aus. hier das neue ergebnis: SB -0.055 BB 0.0088
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von jjacky
      @korn

      1) die ersten beiden sätze deines posts verstehe ich nicht. meinst du, dass die lossrate mit keiner hand so hoch ist als würde man einfach folden im SB?


      2) zur playability könnte man vielleicht eine simulation laufen lassen. die differenz aus winrate und dem equity edge des geldes was preflop schon in den pot geht könnte man als rohwert für die playability nehmen. bei starken bots (ich glaube heads up limit holdem spielen die schon ziemlich gut) könnten da imo ganz brauchbare werte bei rauskommen.

      3) deine definition von playability finde ich ganz gut (auf jeden fall besser als meine erklärung). manche phenomene, erfasst sie aber auch noch nicht. zum beispiel mein NL beispiel mit AK vs QQ. der rohwert, den ich oben vorgeschlagen habe, beruht auf der definition "playability = erwartungswert des postflop spiels".


      4) zu deiner these am ende: ich denke, wenn preflop geraised wurde, spielt position am flop quase keine rolle. bei unraised pots und am turn wird aber sicherlich schon einiges bringen und am river noch mehr (weil in den fällen nicht mehr so oft klar ist, dass jemand auf jeden fall wettet und damit die erfolgsrate von check raises drastisch reduziert ist).

      5) habe bei meinem letzten post habe ich beim berechnene der durchschnittswinrates einen fehler eingebaut der dazu geführt hat, dass suited hands ein bisschen zu stark untergewichtet wurden. macht aber nicht viel aus. hier das neue ergebnis: SB -0.055 BB 0.0088
      1) Ja. Ein Fold in der SB kostet ja grundsätzlich 0,25 BBs. Die Hände im game theory chart liegen aber allesamt drüber. Fakt, Zufall oder systematischer Fehler im EV Chart? Berücktsichtigt der EV Chart auch Rake(müsste er eigentlich)?

      2) Richtig, habe mir schon TTH bestellt. Ich hoffe aber, dass man den Faktor, dass man OOP gegen einen pre-flop raiser oder reraiser aus der BB stets check-raisen kann dort auch einbauen kann.

      3) Hier denke ich sollte man differenzieren zwischen "Was ist playability?" und "Wie quantifiziert man playability?"

      4) Da die meisten Gegner automatisch den Flop betten wenn sie der PFR waren und man zu ihnen checkt ist dies tendenziell wohl sogar ein Vorteil für den OOP Spieler. Die Frage ist wie groß ist dieser Vorteil? Gleicht er den pre-flop Nachteil aus? Und wie stark sind die Position Vorteile am Turn und River? Wie häufig kommen diese zur Geltung ( denn häufig gibt es ja gar keinen Turn oder River)? Kurz gesagt: Wie viel ist der Button in einer SB vs BB Situation wert? Auch hier lassen die Pokerroom Charts vermuten, dass in einer SB vs BB Situation Position gar nicht mal so viel Wert ist wie man vermutet. Dies mag auch an der c/r Flop Dynamik liegen.
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi,

      Ich brauche euren Input!


      ich schlage mal eine sehr reduzierte Betrachtung vor. Gegeben ist ein Spiel aehnlich Holdem mit zwei Spielern SB und BB.

      Es gibt kein board und es wird nur eine Karte ausgeteilt, die hoehere Karte gewinnt (A v A bspw. aber geteilt), es gibt nur eine Setzrunde.

      Wie spielt mans?

      Gruesse!
      Lulli
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von Lulli
      Hi,

      Ich brauche euren Input!


      ich schlage mal eine sehr reduzierte Betrachtung vor. Gegeben ist ein Spiel aehnlich Holdem mit zwei Spielern SB und BB.

      Es gibt kein board und es wird nur eine Karte ausgeteilt, die hoehere Karte gewinnt (A v A bspw. aber geteilt), es gibt nur eine Setzrunde.

      Wie spielt mans?

      Gruesse!
      Lulli
      Das ähnelt dem sog. [0,1] Game, aber ist nicht wirklich auf Hold'em anwendbar.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      ...

      1) ich vermute das liegt an folgendem: angenommen, mit den schwächsten händen ist ein fold im SB als default play korrekt. gegen einen BB der zu tight ist oder postflop sehr schwere fehler macht, ist aber vermutlich ein call oder raise besser. wenn die meisten spieler nun den SB immer folden, aber einige spieler korrekterweise callen oder raisen wenn die umstände günstig sind, würde sich ein durchschittlicher EV von mehr als -0.25 ergeben.

      2) bin sehr auf die ersten ergebnisse gespannt. ich finde es eigentlich erbärmlich, dass ich das prog nicht habe :(

      3) absolut. vielleicht habe ich mich da im vorigen post unklar ausgedrückt. was ich sagen wollte ist, dass das von mir vorgeschlagene verfahren zur näherungsweisen bestimmung der 'playability' besser zu der von mir im letzten post vorgeschlagenen definition passt als zu deiner. ich habe da das pferd von hinten aufgesattelt. zunächst habe ich nach einem praktikablen verfahren zur bestimmung der playability gesucht und danach nach einer passenden definition. den korrekteren umgekehrten weg bin ich nicht gegangen, weil mir das als zu schwierig und wenig praktisch erschien (wir schwebte eigentlich ungefähr sowas vor, was btw auch deiner definition recht nahe kommt imo: playability ist der wert der informationen die eine hand postflop liefert (normiert, so dass der durchschnittswert der playability 0 ist)).

      ps irgendwie scheint mir punkt 3 jetzt noch unklarer zu sein als vorher. aber vielleicht verstehst du ja trotzdem was ich meine :)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von jjacky


      ien (wir schwebte eigentlich ungefähr sowas vor, was btw auch deiner definition recht nahe kommt imo: playability ist der wert der informationen die eine hand postflop liefert (normiert, so dass der durchschnittswert der playability 0 ist)).

      Ich denke die beiden Definition sind äquivalent. Der "Wert der Informationen" ist nämlich ebend genau das, was ich als "Playability" genannt habe. Nämlich die Differenz zwischen der korrekten Spielweise unter Berücksichtung aller Infos und der optimalen Spielweise. Natürlich könnte man das nun Normen, aber wozu? Ich hätte kein Problem damit, wenn jede Hand eine negative playability hat. Wäre mathematisch sauberer.
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