Heads-up am Flop: C/C Flop ohne Initiative - Mit Showdownvalue

  • 45 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      im Artikel wird zwar angesprochen, dass ich die C/C-Line balancen muss, aber wie genau das vonstatten gehen soll, kommt nicht raus. Würde mich mal stark interessieren weil irgendwie fällt mir das doch sehr schwer.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Adaptation gegen kluge Turnbetter

      - du musst die kosten auch reduzieren, wenn villain nur zu 80% den turn bettet.

      - es ist durchaus moeglich, dass der cb eher gut fuer dich ist, auch wenn dir "die freecard wenig bringt", denn: hast du a2 und der gegner spielt mit a high viel CB, dann ist er meist vorn bei einem CB - du sparst geld UND du bist öfter gegen seine turnbet vorn, was deinen gewinn erhoeht.

      edit: nose, staerkere haende auch so spielen (und ggf irgendwo später raisen) bzw einfach runtercallen nach EQ. ist halt besser als folden.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      ich hab die kosten eh nicht reduziert in der für hero schlechten annahme, dass er von den klugen CBs nicht profitieren kann.

      und das mit dem balancen kommt. ich wollte das einfach nicht mehr hier reinpacken, weil das dann zu viel für einen artikel wird.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      A) 44+, A5s+, KTs+, QJs, JTs, A8o+, KJo+ -> Equity: 26%

      Range A) entspricht dem 3betting-Chart gemäß Preflop Expert Theory Gold. Gegen diese Range haben wir bereits analysiert, dass du mit 26% Equity einen knappen C/F am Flop hast.


      Ist das "Starting Hands - Expert Theory" 3betting Chart nicht veraltet? Oder ist das schon die geupdatete Version. Dann 3bette ich wohl zu tight.
      :D

      vs 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      A5s 45,36%
      JTs 40,8%
      A8o 45,7%
      Dachte man braucht 46%...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @schizm:

      Könnte ggf. ein Fehler im Artikel sein, Hotte wird sich das nochmal anschauen.


      @NoSe:

      Hauptbalancing:
      c/c c/r mit starken made Hands (top pair und besser) und starken draws (OESD, FD) statt c/r bet, und zwar immer dann, wenn du dir bei der Kombination Gegner + Board recht sicher bist, dass er nach c/c Flop von dir auch den Turn betten wird.

      Nebenbelancing: c/c c/f aber als Bluff Call oop Gedacht. Dies ist gegen Gegner, die dich bei c/c Flop stets auf einen Hand mit SD value setzen, demnach also nur den Turn betten, wenn sie sich vorne sehen, sonst aber cb Turn und Fold River spielen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von schnizm
      A) 44+, A5s+, KTs+, QJs, JTs, A8o+, KJo+ -> Equity: 26%

      Range A) entspricht dem 3betting-Chart gemäß Preflop Expert Theory Gold. Gegen diese Range haben wir bereits analysiert, dass du mit 26% Equity einen knappen C/F am Flop hast.


      Ist das "Starting Hands - Expert Theory" 3betting Chart nicht veraltet? Oder ist das schon die geupdatete Version. Dann 3bette ich wohl zu tight.
      :D

      vs 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      A5s 45,36%
      JTs 40,8%
      A8o 45,7%
      Dachte man braucht 46%...
      Bei mir kommt was leicht anderes raus:

      A5s: 46,0%
      JTs: 41%
      A8o: 46,2%

      davon abgesehen waren jetzt 3 betting-standards ja gar nicht das thema hier. weiterhin spielen ja aber eh die meisten gegner preflop zu loose, und bauen viele deception 3 bets und caps mit händen wie JTs oder 87s ein. openraise tun auch die meisten zu loose, dann passt die range schon wieder. und genau dann kann man ja exploited werden, wenn man 3 bet ZU viel credit gibt.

      ich halte die 3 bet range aus dem artikel eigentlich für gut und realistisch für stakes ab 10/20+. vielleicht ein tick tighter bei 2/4 - 5/10 besser.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Bin erst auf Seite 3, finde aber bisher alles sehr schön geschrieben und lehrreich/spannend. Auf Seite 3 dann folgendes:


      Da du aber auch an bestimmten Stellen klug folden oder raisen wirst, benötigst du theoretisch sogar weniger Equity:

      EQ > 1 / (2,50 + 0,12 * 0,7 BB) = 1 / 2,58 = 39%


      es scheint aber nicht erklärt zu sein wo die Zahlen her kommen. Bezieht man sich dann darauf, dass das Ass bzw. der Kicker 2-3 outs darstellt und wir noch 0,7BB extra gewinnen durch Riverbets? Oder was ist mit den klugen Folds gemeint? Die reduzieren doch die Verluste, müssten doch also in Bezug auf die Formel von den 2,5BB abgezogen werden, oder? Gewinn war ja immer 2,75BB bisher... Typo in der Formel?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der part ist zumindest teils wilkuerlich ja. die guten folds etc kannst ja nicht pauschal quantifizieren.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.810
      Weiß nicht, ob das in einem späteren Artikel kommt, aber wenn man auf späteren Straßen das Ass trifft, immer Donkbet? Oder wie spielt man dann?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Korn@NoSe:

      Hauptbalancing:
      c/c c/r mit starken made Hands (top pair und besser) und starken draws (OESD, FD) statt c/r bet, und zwar immer dann, wenn du dir bei der Kombination Gegner + Board recht sicher bist, dass er nach c/c Flop von dir auch den Turn betten wird.
      hört sich im ersten Moment schlüssig an, aber die c/c c/r line mit made hands nicht viel zu riskant? wenn er hier behind checkt verlieren wir extrem viel Value!
      Und wann (also auf welchen Boards) kann ich davon ausgehen, dass der Gegner noch mal contibettet?
      Und was ist dann mit Boards wo er das nicht tut, da dann kein c/c c/c mit A-high?

      Wie gesagt, ich finde diese Line ja sehr sinnvoll, aber das gute Balancing erscheint mir schon ziemlich schwer/kompliziert und wenn man das versaut kann die "gute Line" auch ganz schnell nach hinten los gehen, imo...thoughts?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      @jolly: wie hazz schon sagte ist das "geschätzte" willkür.

      die echte wahrheit liegt halt zwischen dem betroboter und dem perfekten riverplayer, der immer den turnbettet. Die implied odds für das getroffene ace sind halt gar nicht so dolle wegen domination und der scheirigkiet value aus worse hands zu bekommen. da du mit ace aber ne sehr gute EQ hast, liegen die IOs halt irgendwo zwischen 0,5 und 1BB.

      die weiteren 2%, die man dann abzieht, um auf 37% zu kommen sind halt auch die geschätzten guten folds und verpassten valuebets des gegners.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.810
      @NoSekiller

      Wir dürfen es halt mit der c/c c/r Line nicht übertreiben. Wenn der Gegner auf unseren c/c Flop, am Turn dann behind checkt, dann hätte er es ja auch getan, wenn wir A-high gehalten hätten (er kann ja nicht wissen, was wir haben) und deswegen profitiert davon dann ja auch unsere Haupthand bei dieser Sequenz, nämlich die c/c, c/c Line mit A-high.

      Und was ist dann mit Boards wo er das [Turn contibetten] nicht tut, da dann kein c/c c/c mit A-high?

      Wenn du bereits am Flop weißt, dass er am Turn behind checken wird, dann macht c/c Flop mit A-high ja noch viel mehr Sinn, da er uns ja billiger zum Showdown lässt und das somit unsere Kosten senkt.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von NoSekiller
      Original von Korn@NoSe:

      Hauptbalancing:
      c/c c/r mit starken made Hands (top pair und besser) und starken draws (OESD, FD) statt c/r bet, und zwar immer dann, wenn du dir bei der Kombination Gegner + Board recht sicher bist, dass er nach c/c Flop von dir auch den Turn betten wird.
      hört sich im ersten Moment schlüssig an, aber die c/c c/r line mit made hands nicht viel zu riskant? wenn er hier behind checkt verlieren wir extrem viel Value!
      Und wann (also auf welchen Boards) kann ich davon ausgehen, dass der Gegner noch mal contibettet?
      Und was ist dann mit Boards wo er das nicht tut, da dann kein c/c c/c mit A-high?

      Wie gesagt, ich finde diese Line ja sehr sinnvoll, aber das gute Balancing erscheint mir schon ziemlich schwer/kompliziert und wenn man das versaut kann die "gute Line" auch ganz schnell nach hinten los gehen, imo...thoughts?
      Wenn er oft behind checkt, spielen wir die Line ja nicht.

      Stichwort: Sequentielles Balancing.

      D.h.: Balancing aus Prinzip ist out. Wenn wir uns recht sicher sind, dass villian nach c/c den Turn nochmal bettet, dann spielen wir c/c c/r
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von OnkelHotte
      @jolly: wie hazz schon sagte ist das "geschätzte" willkür.

      die echte wahrheit liegt halt zwischen dem betroboter und dem perfekten riverplayer, der immer den turnbettet. Die implied odds für das getroffene ace sind halt gar nicht so dolle wegen domination und der scheirigkiet value aus worse hands zu bekommen. da du mit ace aber ne sehr gute EQ hast, liegen die IOs halt irgendwo zwischen 0,5 und 1BB.

      die weiteren 2%, die man dann abzieht, um auf 37% zu kommen sind halt auch die geschätzten guten folds und verpassten valuebets des gegners.
      EQ > 1 / (2,50 + 0,12 * 0,7 BB) = 1 / 2,58 = 39%

      ich versteh immer noch nicht, wie die formel zustande kommt ?(
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Korn
      Original von NoSekiller
      Original von Korn@NoSe:

      Hauptbalancing:
      c/c c/r mit starken made Hands (top pair und besser) und starken draws (OESD, FD) statt c/r bet, und zwar immer dann, wenn du dir bei der Kombination Gegner + Board recht sicher bist, dass er nach c/c Flop von dir auch den Turn betten wird.
      hört sich im ersten Moment schlüssig an, aber die c/c c/r line mit made hands nicht viel zu riskant? wenn er hier behind checkt verlieren wir extrem viel Value!
      Und wann (also auf welchen Boards) kann ich davon ausgehen, dass der Gegner noch mal contibettet?
      Und was ist dann mit Boards wo er das nicht tut, da dann kein c/c c/c mit A-high?

      Wie gesagt, ich finde diese Line ja sehr sinnvoll, aber das gute Balancing erscheint mir schon ziemlich schwer/kompliziert und wenn man das versaut kann die "gute Line" auch ganz schnell nach hinten los gehen, imo...thoughts?
      Wenn er oft behind checkt, spielen wir die Line ja nicht.

      Stichwort: Sequentielles Balancing.

      D.h.: Balancing aus Prinzip ist out. Wenn wir uns recht sicher sind, dass villian nach c/c den Turn nochmal bettet, dann spielen wir c/c c/r

      hmhm...also mal folgende Überlegung:
      Auf Boards wo wir eine Contibet kriegen, ist das ganze kein Problem, wir spielen mit A-high c/c c/c und mischen ein paar Madehands und starke Draws mit c/c c/r drunter.
      Auf Boards wo wir nicht unbedingt ne cbet kriegen, spielen wir nur mit A-high c/c c/c. Das macht uns zwar extrem readable, aber unser Gegner kann es nicht wirklich exploiten. Denn öfter betten mit Trash macht für ihn natürlich wenig Sinn, A-high foldet ja nicht. Und check-behinds sind für uns meißtens auch gut. Was er allerdings machen kann: extrem dünn Valuebetten mit kleinen Pairs.
      Sehe ich das soweit richtig?

      Und noch mal: auf welchen Boards können wir denn mit einer Contibet rechnen? Drawheavy Boards, oder?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Yo, eher boards auf denen man eher mal peelen würde auch gegen Gegner, denen man nen cb zutraut. Ansonsten spielt auch der Gegner eine Rolle. Irgendwann kennst du deine pappenheimer, ob sie cb überhaupt im reperoir haben oder nicht. Dafür schaust dir auch mal den continuation bet turn wert an.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von DonSalva
      Original von OnkelHotte
      @jolly: wie hazz schon sagte ist das "geschätzte" willkür.

      die echte wahrheit liegt halt zwischen dem betroboter und dem perfekten riverplayer, der immer den turnbettet. Die implied odds für das getroffene ace sind halt gar nicht so dolle wegen domination und der scheirigkiet value aus worse hands zu bekommen. da du mit ace aber ne sehr gute EQ hast, liegen die IOs halt irgendwo zwischen 0,5 und 1BB.

      die weiteren 2%, die man dann abzieht, um auf 37% zu kommen sind halt auch die geschätzten guten folds und verpassten valuebets des gegners.
      EQ > 1 / (2,50 + 0,12 * 0,7 BB) = 1 / 2,58 = 39%

      ich versteh immer noch nicht, wie die formel zustande kommt ?(
      1/2,5 ist gleich 2,5/6,25, das sind die 40%. Und da sind jez noch die implieds im zähler durch das ace drin, dadurch wird ein % weniger EQ.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      wahrscheinlich nur 'n Knick in meinen Windungen ... ich steh' grad auf'm Schlauch ?(

      Ihr rechnet immer mit 2,5BB Kosten für Hero, egal welche Bet-Sequenzen ihr für Villain annehmt.
      Beispiel: "worst case", ihr rechnet 2,5BB Kosten aber nur 0,5BB Bonusgewinne. Das zieht sich durch den gesamten Artikel.

      Muß man die Kosten nicht entsprechend anpassen?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von OnkelHotte
      Original von DonSalva
      Original von OnkelHotte
      @jolly: wie hazz schon sagte ist das "geschätzte" willkür.

      die echte wahrheit liegt halt zwischen dem betroboter und dem perfekten riverplayer, der immer den turnbettet. Die implied odds für das getroffene ace sind halt gar nicht so dolle wegen domination und der scheirigkiet value aus worse hands zu bekommen. da du mit ace aber ne sehr gute EQ hast, liegen die IOs halt irgendwo zwischen 0,5 und 1BB.

      die weiteren 2%, die man dann abzieht, um auf 37% zu kommen sind halt auch die geschätzten guten folds und verpassten valuebets des gegners.
      EQ > 1 / (2,50 + 0,12 * 0,7 BB) = 1 / 2,58 = 39%

      ich versteh immer noch nicht, wie die formel zustande kommt ?(
      1/2,5 ist gleich 2,5/6,25, das sind die 40%. Und da sind jez noch die implieds im zähler durch das ace drin, dadurch wird ein % weniger EQ.
      ah ok, also gekürzt, dann 12% für die A-outs und willkürlich geschätzte 0,7 BB IOs

      ich will euch nicht im artikel rumpfuschen aber ich finde das sollte vielleicht kurz erwähnt werden. nicht jeder platin-member ist ein formeljongleur :)