wie man beim pokern scheitert

    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      die folgende liste beeinhaltet die meiner meinung nach schwersten fehler die man beim pokern machen kann. wenn man sie alle beherzigt ist ein scheitern quasi garantiert. die einzelnen punkte stammen aus eigener erfahrung und dem studium von zig büchern, hunderten von essays und tausenden von posts.


      1. sich selbst überschätzen
      2. limits wenn man gewinnt schnell hoch-, wenn man verliert aber nur langsam oder garnicht wieder runtergehen
      3. nicht über poker nachdenken wenn man nicht spielt
      4. varianz nicht verstehen (wollen)
      5. keine pause machen nach subjektiv sehr großen verlusten
      6. andere prioritäten haben als gewinnen wollen und spass haben


      thoughts?


      ps weil die meisten leute ja nicht so gerne viel lesen, habe ich mich möglichst kurz gefasst. falls sich jemand für den thread interessieren sollte, werde ich möchlicherweise einige punkte näher ausführen.
  • 84 Antworten
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      ****Interesse besteht****


      Punkt 3 halte ich für vertiefungswert, da es wichtig ist sich ständig weiter zu entwickeln

      Punkt 4 interessiert mich besonders, nach einen Unikurs Statistik habe ich keine Probleme mit dem Thema Varianz, aber Erfahrungswerte von Spielern etc wäre nett.
    • Zircon
      Zircon
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 462
      Punkt 1 ist wohl einer der häufigsten Fehler. Ich vermute mal, hier in der community auch ziemlich weit verbreitet.

      Punkt 6 musst Du erklären. Ich weiss nicht was Du damit meinen könntest.

      Mich würde auf jeden Fall interessieren was Du über die einzelnen Punkte erzählen kannst. Also her mit den Erläuterungen! ;)
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Schönes Thema. Aber was heißt "beim Poker scheitern" überhaupt? Seine Bankroll verlieren? Einfach nur schlecht spielen? Welche Ziele sind denn allgemeingültig beim Poker? Welche Ziele sind rein subjektiv?

      Hab grad leider keine große Zeit was dazu zu schreiben, aber wenn ich heut Abend von der Arbeit heimkomme, werd ich mich nich mal ausführlicher zu Wort melden ... ;)
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      ihr habt wirklich spass beim pokern?
      ich nicht..
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Ein für mich sehr wichtiger Punkt ist Disziplin.
      Also selbst nach großen Downswingphasen möglichst NICHT zu tilten, wozu viele gerne neigen, was durchaus nicht absichtlich sein muss.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      jjacky wo finde ich threads / artikel zur varianz ?

      MfG Tim
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      jjacky... was sollte deiner Meinung nach das motivierende Ziel und damit die treibende Kraft beim Pokern sein?

      Jede Hand perfekt zu spielen?

      oder gewinnen zu wollen?

      Was denkst du motiviert unterbewusst mehr besser zu spielen?

      Ich glaube nämlich es ist auch ein großer Unterschied, ob man Pokert um dafür nicht arbeiten zu müssen bzw. sich dies und jenes kaufen zu können oder aber ob man pokert obwohl man das Geld eigentlcih garnicht braucht. So wie bei mir z.B..
      Ich sage natürlich nicht nein; - brauche das Geld aber nicht dringend.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      @markus

      ja, punkt 3 hindert einen daran ein guter spieler zu werden, was natürlich die grundvorraussetzung ist um gut zu spielen. alle anderen punkte hindern einen hauptsächlich daran dann auch tatsächlich gut zu spielen. die vorlage für #3 findet man übrigens auf seite 310 SSH.

      swings unterschätzt man sogar dann leicht, wenn man eine statistische ausbildung hat. das problem ist nämlich, dass die ergebnisse der hände nicht unabhängig sind, weil auch die psycholigie der gegner und vor allem die eigene sich bei upswings/downswings ändert (nicht nur bei tilt). meine swings waren größer als ich das aufgrund von rein statistischen überlegungen (die auf der unabhängigkeitsannahme beruhten) erwartet habe. bei anderen spielern scheint das genauso zu sein.


      @zirkon

      punkt 1 kann wirklich ziemlich schlimm werden. im extremfall verhindert er komplett, dass man irgendwas lernt - nämlich wenn man meint man spiele schon 'perfekt', was natürlich für jeden falsch ist. außerdem führt er oft zu punkt 2.

      zu punkt 6: man muss am pokern spass haben, weil man sonst in aller regel die motivation verliert sich intensiv genug mit dem spiel auseinanderzusetzen. und man muss gewinnen wollen, weil man sonst unter umständen nicht das macht was den erwartungswert maximiert, sondern das was den spass maximiert (loose calls; wilde bluffs, was auch immer). deswegen denke ich sollte man hauptsächlich diese beiden ziele beim pokern haben. andere ziele, wie zum beispiel angeben oder einen netten eindruck am tisch machen wollen, sind in der regel hinderlich. besonders wenn sie eine hohe priorität genießen. alan schoonmaker geht darauf recht ausführlich in seinem buch POP ein.


      @stargoose

      für mich ist scheitern beim pokern, wenn man versucht mittelfristig ein winning player zu werden auf den limits die man spielt und das nicht schafft.
      wenn man andere ziele hat, kann man nicht auf die art scheitern, um die es mir in meinem post ging. wenn man beispielsweise für 1000$ nen netten abend machen will und hat jede menge spass am pokertisch und verliert in der tat seine 1k $, ist das kein scheitern.


      @tasse

      macht dir am pokern nichts spass außer das geld was du unter umständen gewinnst?


      @noap

      ich stimme dir völlig zu. disziplin ist extrem wichtig. meiner meinung nach steckt diese aber in jedem der ersten 5 punkte. wenn man diszipliniert genug ist um fehler 1 - 5 zu vermeiden, sollte das eigentlich reichen.


      @tmy

      ist nicht so leicht. in manchen büchern steht etwas darüber drin, wie zum beispiel in "professional poker" von marc blade oder "gambling for a living" von sklansky und malmuth. ersteres hat mir gut gefallen, letzteres habe ich nicht gelesen. auf 2+2 tauchen immer wieder gute threads auf, ich habe aber leider keine links.


      @pkay

      ich versuche mir erreichbare ziele zu setzen. deswegen habe ich keine kurzfristigen finanziellen ziele (weil deren erreichen vom glück und nicht von mir abhängt) und nicht das ziel jede hand 'perfekt' zu spielen.

      kurzfristig versuche ich mich zu verbessern.

      langfristig versuche ich mich deutlich zu verbessern und habe recht bescheidene finanzielle ziele (zumindest in poker maßstäben gemessen :) ).
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      also das einzige was mir spass macht is wenn ich abundzu n omaha tourney spiel oder headsup sngs auf ps

      aber ansonsten mach ichs eigentlich nur fürs geld
    • vortex
      vortex
      Global
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 1.345
      Original von lordTasse
      also das einzige was mir spass macht is wenn ich abundzu n omaha tourney spiel oder headsup sngs auf ps

      aber ansonsten mach ichs eigentlich nur fürs geld
      das ist ja dann wie so ein job, wo man in einen gewissen trott gerät, kann das langfristig gut gehen??
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Gerade genauso solltest du pokern ja sehen. Als einen Job, den du emotionslos ausführst.

      Das schließt natürlich nicht aus, dass zu dem Job auch gehört ihr FEHLERFREI auszuführen und sich stetig neues Wissen anzueignen.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von jjacky
      @stargoose

      für mich ist scheitern beim pokern, wenn man versucht mittelfristig ein winning player zu werden auf den limits die man spielt und das nicht schafft.
      wenn man andere ziele hat, kann man nicht auf die art scheitern, um die es mir in meinem post ging. wenn man beispielsweise für 1000$ nen netten abend machen will und hat jede menge spass am pokertisch und verliert in der tat seine 1k $, ist das kein scheitern.
      Dann gehen wir ja von den gleichen Vorraussetzungen aus ... ;)

      Ich würd dann aber unbedingt noch zu Deinre Liste hinzufügen wollen:

      7. kein Leben neben dem Poker zu haben. Zum einen Familie / Freunde für die emotionale Stabilität. Dann aber auch andere "Hobbies" als "Ausgleich". Jede einseitige Belastung macht nunmal auf die Dauer krank ...

      Und der Spaß ist ganz wichtig. Mach den mal Fett. In Deutschland wird doch viel zu oft unterschätzt, das Arbeit, wenn möglich, auch Spaß machen sollte ... Langzeitmotivation und so ... ;)
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Einen deratig qualitativ hochwertigen Diskussionsthread habe ich schon länger nicht gesehen. Respekt an alle (vor allem dem Initiator natürlich).

      Punkt 7 finde ich auch sehr wichtig und gut formuliert.

      Zum Thema Spaß eine Hypothese:

      Wie fühlt sich ohne grundsätzlichen Spaß zu haben ein längerer Downswing an?
      Das Spiel muß einen doch anwidern,oder?
      Jedes andere Verhalten entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
      Kannst du dazu Deine Erfahrungen schildern, Lord Tasse?

      Die These soll nur veranschaulichen, wie wichtig der Spaß für die von goose angesprochene Langzeitmotivation ist. Allerdings finde ich alles in etwa gleich wichtig, so daß eigentlich jeder Punkt fett hervorgehoben werden könnte.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Direkt dazu , es macht keinen Unterschied ob du einen Up- oder einen Downswing hast, der "fiktive" Spielspaß , den wir nicht empfinden , würde der selbe bleiben . Daraus schließen wir : Wir fühlen das selbe wie immer :)


      Hab gegoogled und auf 2+2 geschaut und habe weiterhin zur Varianz nichts gefunden . Da ich in Teamspeak schon fast angefaucht würde ich wüsste anscheinend nicht viel über die Varianz fände ich das hier schon ein wichtige Grundlage diese zu kennen.

      MfG Tim
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Das sollte Dir etwas weiterhelfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Varianz
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      jup siehe tmy
      ob ich jetzt n downswing hab oder nicht, es macht mir sowieso keinen spass, und da ich weiss das downs dazu gehören ist mir relativ schnurz :)
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      @ Tim

      Wenn Du Dich rein auf den fiktiven Spielspaß beziehst... ok.

      Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich nicht über einen heftigen Upswing dermaßen freut, daß er sich verändert.

      Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich über einen heftigen Downswing nicht dermaßen ärgert, daß er sich verändert.

      Gefühle sind immer da, ob wir sie nun erkennen (wollen) oder nicht.

      Es geht darum, sie zu händeln und nicht irrational zu handeln.

      Darauf bezog sich meine Frage an Lord Tasse.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Schon wieder zu langsam gewesen mit meiner Antwort.


      Hast Du mal in einem Downswing Deine halbe Bankroll verloren oder redest Du da von 10 - 20 % der Bankroll?

      Es gibt keine inneren Fragen wie:

      Bin ich doch nicht gut genug?

      Was passiert, wenn das so weiter geht? Wann bin ich pleite und muß aufhören?

      Ich will hier nicht versagen, was kann ich bloß tun?


      Wenn Du das alles trotz schon erlebter heftiger Downswings nicht kennst, wünsche ich Dir, daß es gut genug läuft und Du von oben geschilderten Heftigkeiten weiterhin verschont bleibst.

      Allerdings wärst Du dann der Erste.
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Um nochmal zum Punkt TILTEN zu kommen:
      Ich denke, dass es viel schlimmer ist, nicht absichtlich zu tilten nach längeren Downswingphasen, sondern unbewusst dies zu tun. Das kann davon kommen, dass wenn man lange Zeit versucht konstant tight zu spielen und trotzdem seinen Downswing hat, man glaubt, falsch zu spielen und somit glaubt, seinen Spielstil ändern zu müssen, also hier eine Bet, dort einen Raise mehr... und schon ist der Tilt perfekt.

      Mein Tipp in einer solchen Phase:
      Nicht verzweifeln, straight forward spielen nach den Regeln der Kunst (PS.de-Regeln :P ) und mal ne Pause machen... hilft.