lighte small 4bets preflop kontern?

    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      unter im Titel genannter Fragestellung und aus folgender bereits im Handbewerter Forum geposten Hand, habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht, rumgerechnet und hätte gerne ein paar comments/Feedback von euch!

      2/4 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by http://www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with 2 cards he likes!
      2 folds, CO raises to $14.00, Hero raises to $44.00, 2 folds, [COLOR=red]CO raises to $102.00

      Also:
      effektive Stacks: 400$

      villain: 29/25/4/irgendwas. LAG, bisher guter eindruck.

      Scheut keine reraised pots, macht lighte 3bets.

      Mein eigenes Image ist entsprechend TAGGRO preflop (lighte 3bets), 24/19 kinda style.

      Nun spielt der Gegner hier 2 Optionen:

      a) 4bet/call
      b) 4bet/fold

      zu

      a) Sinnvoll wäre, 4bet/call mit viele pockets zu spielen, weil er eventuell davon ausgehen kann, dass ich auch light drüber gehe aufgrund unserer History. Gehen wir der einfach halber erstmal nur von TT+ aus. Er 4bettet ja auch so klein, dass er nichmehr proftitabel gegen ne nicht all zu loose range callen kann.
      Dazu kommt wohl AQ+, wobei ich mich ehrlich Frage was er wohl mit AJs in dem spot macht oO

      -----

      Gegen diese imo noch "reasonable" 4bet/call range haben wir folgende Equitys mit:

      TT: 40,282%
      99: 37,26%
      88: 37,342%
      55-77: 37+%
      33-44: 36%
      22: 35%

      Mit allen suited Aces 30%+ (max >32% mit AJs)


      ___________________________________
      ALL BELOW SENSELESS COS I FAIL @ MATH
      --------------------------------------------------------

      [
      D.h. unser EV ist = P(F)* 152$ + 800$* (Equity) - 356$

      Damit unser EV>0 ist muss der Anteil der Range die villain foldet ( P(F) ) bei folgendend Händen entsprechend groß sein:

      TT: 22,2% (imo sehr profitabel hier zu shoven, da villain locker in 1 von 4 Fällen foldet)
      99: 38%
      55: 39,5%
      ---
      AJs: 65,8%
      A2s: ca 75%

      -------
      ANMERKUNG: Villain 4bettet hier sehr klein. 4bettet er zum Beispiel etwas mehr (zB auf 125$, auf Nl400 recht gängig), kann er gegen unsere midpockets ganze 5% und gegen suited Aces bis zu 10% weniger folden, und es bleibt profitabel.

      Fazit: Das Ergebnis ist sehr davon Abhängig mit welcher Range villain uns hier 4bet/called.

      Als Leitfaden kann man festhalten:
      Wenn man davon ausgeht, dass ein villain loose small 4bets macht, dann kann man mit der range profitabel drüber shoven von der man ausgeht, dass villain mit dieser 4bet/call spielt

      Ansonsten kommts halt drauf an wieviel % der Fälle man villain auf nem 4bet/fold sieht und dann sollte man solche moves mit pockets machen anstatt mit suited Aces.

      Besonders in BU vs CO oder BU vs BB Situationen kann man so profitable Situationen finden über 4bets drüber zu shoven, aber man sollte dieses imo nicht zu früh tun, da das ganze doch recht marginal bleibt und man bereits bei kleinen Fehleinschätzungen der range ein +EV play in pure spew verwandeln kann.

      thoughts anyone please? ]
  • 34 Antworten
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      D.h. unser EV ist = P(F)* 152$ + 800$* (Equity) - 356$



      stopped reading there, weil

      EV = P(fold) * 152$ + [ 1-P(fold) ] * [equity(win) * 450$ - [1-equity(win)] * 356$]


      und nicht wie du beschrieben hast.
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Ich habs selber auch mal durchgerechnet und bin zu folgender "Erkenntnis" gekommen:
      100BB Stacks

      Villain raises 4 BB
      Hero 3-Bets 12 BB
      Villain 4-Bets 30 BB

      Pot = 46 BB

      Damit ist unser Erwartungswert mit suited Aces (also 30% Equity gegen {AK,TT+}) zu shoven (für 88BB mehr):

      <Hero,Shove> = p(Fold)*46BB + (1 - p(Fold)) * (p(equity)*116BB - (1 - p(equity))*88BB)

      Damit ist <Hero,Shove> > 0 <=> p(Fold)*46BB + (1 - p(Fold)) * (p(equity)*116BB - (1 - p(equity)*88BB) > 0

      Mit p(equity) = 0.3 und p(Fold) = x:
      46x + (1-x)*(0.3*116 - 0.7*88) > 0
      46x - (1-x)*26.8 > 0
      46x - 26.8 + 26.8x > 0
      x > 0.36

      Also ist der Shove mit suited Aces +EV mit >36% Fold Equity.

      Dieser Wert hängt natürlich sowohl von der Größe unserer 3-Bet als auch der größe von Villains 4-Bet ab.
      Also nochmal allgemein mit folgenden Bedingungen:

      Villain raises 4 BB
      Hero 3-Bets 12 BB
      Villain 4-Bets y BB

      Pot = 16BB + y

      <Hero,Shove> = p(Fold)*(16BB + y) + (1 - p(Fold)) * (p(equity)*(Pot + (100BB - y)) - (1 - p(equity))*88BB)

      p(Fold)*(16BB + y) + (1 - p(Fold)) * (p(equity)*(Pot + (100BB - y)) - (1 - p(equity))*88BB) > 0

      p(Fold) = x

      x*(16+y) + (1-x)*(0.3*(16+y+100-y) - 0.7*88) > 0

      16x + xy + (1-x)*(0.3*(116)-0.7*88) > 0
      16x + xy + (1-x)*(-26.8) > 0
      16x + xy - 26.8 + 26.8x > 0
      x*(16+y+26.8) > 26.8
      x > 26.8/(42.8+y)

      Womit sich folgender Graph ergibt (x = 4-Bet größe, y = Fold Equity für EV=0):


      Man sieht also, je kleiner der Gegner 4-bettet, desto mehr Fold Equity brauchen wir und umgekehrt.


      Das ganze kann man auch umgekehrt für uns nutzen. Wir können nämlich daraus, die spieltheoretische optimale 4-betting Strategie gegen Spieler, die zu Bluff-Pushes in der Lage sind, errechnen.
      Dazu muss der Erwartungswert für den Gegner zu Folden gleich dem Erwartungswert zu pushen sein (dann gibt es nämlich keine Strategie, die den Erwartungswert gegen unsere maximieren kann -> wir sind nicht exploitable).

      Wir haben also folgende Situation:
      Hero raises 4BB
      Villain 3-Bets 12BB
      Hero 4-Bets y BB

      Die Rechnung ist analog zu oben. Wir können dann aus dem Graphen ablesen, wie oft exakt wir selbst 4-bet/fold spielen müssen, um optimal zu spielen.
      Wenn wir zB 30BB 4-betten, müssen wir demnach genau mit einer Frequency von 32.7% Bluffen.

      Sprich, wenn unsere 4-Bet/call Range {JJ+,AK} ist, gibt es dafür 40 Kombinationen.
      Dies muss 67.3% unserer gesamten 4-betting Range sein, also müssen wir 19.4 Kombinationen in unsere Bluffing-Range haben. Das wäre zB {72o, 72s, 83s} mit 20 Kombinationen (so genau muss es ja nicht sein).


      Ich hoffe jetzt mal, da ist kein riesen Fehler drin ^^
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      jo das schaut gut aus.

      der blaue graph ist jetzt für eine equity von 30%
      magst noch schnell graphen für 20-45% in 5% schritten in verschiedenen farben dazu machen? Dann wär das Diagramm vollständig.
      (<20% equity haben wir selten gegen seine range, mit >45% equity können wir eh nicht mehr folden).

      -oder-

      man zeichnet auf der x-achse die equity ein, auf der y-Achse die benötigte fold-equity und macht dann 4-5 graphen, die jeweils für die 4betting size steht. (halte ich für besser, weil ja nur der 4bet-Bereich von 25-35 BB interessant ist. Darüber hat man keine fold-equity, darunter 4bettet kaum jemand).


      den umkehrschluss hab ich noch nicht 100%ig verstanden.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Original von Feldhase7
      D.h. unser EV ist = P(F)* 152$ + 800$* (Equity) - 356$



      stopped reading there, weil

      EV = P(fold) * 152$ + [ 1-P(fold) ] * [equity(win) * 450$ - [1-equity(win)] * 356$]


      und nicht wie du beschrieben hast.

      ahja wusste doch das da was nich stimmt ^^ Statistik is halt schon lange her und sah so schön aus von den Ergebnissen :D
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Da gewünscht, das ganze noch mit variabler Equity:

      p(equity) = a
      p(fold) = x
      Größe der 4-Bet = y

      16x + xy + (1-x)*(a*(116)-(1-a)*88) > 0
      16x + xy + (1-x)*(116a-88+88a) > 0
      16x + xy + 116a - 88 + 88a - 116ax + 88x - 88ax > 0
      204a + 104x + xy - 204ax - 88 > 0
      104x + xy - 204ax > 88 - 204a
      x(104 + y - 204a) > 88 - 204a
      x(104 + y - 204a) > 88 - 204a

      für 104 + y >= 204a gilt:
      x > (88 - 204a)/(104 + y - 204a)

      Graphen dazu:

      Von oben nach unten: 20%-40% Equity mit 5% Schritten

      Das ganze nochmal schöner:

      Blau: 20% Equity
      Grün: 30% Equity
      Rot: 35% Equity
      Schwarz: 40% Equity
      Der 45%-Graph wäre schon im negativen Bereich ;)
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      wow für nur 5% equity weniger braucht man gleich 10% mehr foldequity, was doch nicht so wenig ist.

      für die Anwendung des ganzen braucht man dann aber doch recht viel erfahrung. Ich glaube auch dass das auf den highstakes durchaus angewandt wird, ohne genaues durchrechnen wie hier von crt32.

      Wär schön wenn nochn ultra-highroller was dazu sagen könnt.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Die verschiedenen graphen stellen die equity dar die wir haben wenn wir den push callen?
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      Original von Blinzler
      Die verschiedenen graphen stellen die equity dar die wir haben wenn wir den push callen?
      nein, es geht nicht darum einen push zu callen, sondern wir pushen selbst und der graph zeigt an bei welcher 4betgröße (X), wir welche FE brauchen (Y). die verschiedenen farben stellen die unterschiedliche equity unserer hände dar, mit der wir pushen. schwarz=TT, etc. das ganze in der annahme villains calling range besteht aus JJ+/AK
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      d.h. ja jetzt, dass wir gegen einen lighten 4-better, der zumindstens jedes 3.-4. Mal auf nem bluff ist(entspricht >25%-33% FE), profitabel mit pockets (55+ = 37%+ EQ damits nich zu marginal wird) an die Wand klatschen können, oder?!

      Und suited Aces werden grob über den Daumen gepeilt +EV wenn man sich gegen villain 40% FE gibt, er also nen über aggressiver 4better ist.

      liege ich richtig?

      Das würde aber auch wieder meinen Leitfaden auf jeden Fall bestätigen:

      Wenn man davon ausgeht, dass ein villain loose small 4bets macht, dann kann man mit der range profitabel drüber shoven von der man ausgeht, dass villain mit dieser 4bet/call spielt

      + das es oft mit pockets sehr profitabel ist.


      n1, vielen Dank für die ausführliche Ausarbeitung @ crt.

      Das war was womit ich mich schon länger spekulativ beschäftigt hab. Bisher hab ich aber immer nur mein Table Image ruiniert ^^
    • Twinsen
      Twinsen
      Black
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 1.181
      Alles toll und schoen aber in der Praxis hat villain immer AA wenn ich 22 push :P
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      mit 22 würd ich auch nich shoven, weils dann einfach zu marginal wird. Die 2-3% weniger equity führen zu deutlich höherer benötigter FE. Außerdem ist hierbei auch wichtig zu wissen welche 4bet/call range villain hat in Bzg. auf pockets, denn jedes pocket in seiner range was man 80/20 dominiert gibt einen enormen boost gegen seine range, genauso umgekehrt.

      spielt jemand 4bet/call mit 22 kannste any pocket proftiabel über seine 4bets shoven zB!
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      In der Realität ist die small4betrange soweiso auf AA KK und bluffs polarisiert...

      Sprich es ist völlig wayne ob man QQ oder 22 pusht oder nicht?
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      völliger bullshit?
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von liafu
      In der Realität ist die small4betrange soweiso auf AA KK und bluffs polarisiert...
      äh nein?
    • phanXe
      phanXe
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 2.898
      Original von liafu
      In der Realität ist die small4betrange soweiso auf AA KK und bluffs polarisiert...
      Also auf NL400 nicht. Da ist wohl eher TT+/AQ+ bis QQ+/AK. Durschnittlich als Erfahrungswert würde ich JJ+/AK behaupten. Und dazu noch Bluffs, die einen sehr unterschiedlichen Teil der Range ausmachen. History und Position dürfen natürlich auch nicht vergessen werden ;)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Ich verstehe den Sinn von small 4-bets generell nicht wirklich. (ausser gegen predictable nits oso)

      Wenn ich mit ner recht weiten range min 4-bette gebe ich villain doch immer 1:3 odds auf nen call sodass er mit fast jeder hand die er 3-bettet den minraise callen kann.

      Wenn er sich nun ein bisschen mit stove auskennt weiss er ungefähr auf welchen boards er broke gehen kann und auf welchen nicht.

      Sehe darin irgendwie kein +EV play...hat jemand mal den Link zu dem (2+2?) Artikel?
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Egal wie gut die Odds sind, wie soll er profitabel seine gesamte 3-betting Range callen wenn wir in 2/3 der Fällen ein Monster (AK,JJ+) haben und am Flop nurnoch eine Bet übrig ist (wayne position)?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      @denz: muss doch nciht min4bet sein. *2.2-2.5 reicht doch auch. so kann man trotzdem noch folden, hat aber FE .. besonders gegen so any2-3better.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von nervermore
      Egal wie gut die Odds sind, wie soll er profitabel seine gesamte 3-betting Range callen wenn wir in 2/3 der Fällen ein Monster (AK,JJ+) haben und am Flop nurnoch eine Bet übrig ist (wayne position)?
      naja gut net seine gesamte range aber auf jedenfall könnte er zb SCs callen zumal ein 4-bet call dann auch sehr stark wirkt und der 4-better bei weitem nicht jeden flop pusht sodass wir freecards etc post flop bekommen.

      hab ich alles schon sehr oft erlebt...

      bezieht sich natürlich alles auf die min 4-bet
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