BigBlind Chart

    • Moxl
      Moxl
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2005 Beiträge: 588
      hier ein chart was ihr in der bigblind callen/ raisen könnt, wenn co/bu mit 30 % (steal)-raised.
      durch viele privatecoachings ist mir aufgefallen, dass viele sh spieler einen foldet BB to steal von über über 60 % haben, mit so einem wert verschenkt man natürlich auf dauer geld. ( 50 % ist gut)

      der chart wurde folgendermaßen berechnet: für eine 3 bet brauchen wir eine equity die über der durchschnittsequity liegt ( hu über 50 %) und für einen call in der bigblind benötigen wir 70 % der durchschnittsequity, dh hu dann 35 %, allerdings ist hier die playability noch nicht miteinbezogen, so würde laut pokerstove man mit Q5o einen call haben, da diese hand eine schlechte pb hat, dh man muss entweder eine Q oder eine 5 treffen ( und weiß immernoch nicht ob man vorn liegt), ziehen wir 3,5 % ab und so hat man erst einen call ab Q7o, da die straightchancen einfach besser verteilt sind (89TJ). genau andersherum funktioniert es bei T8o, was laut stove kein call wäre, aber wegen guter pb können wir callen.
      wichtig ist auch, dass ihr wisst, wie ihr postflop mit dem entsprechenden flop umgeht, nur weil ihr T8o callen könnt heißt es ja nicht dass man nur darauf wartet einen straight zu floppen :) , dh auch mal mit draws zu checkraisen etc

      noch zu beachten ist, dass spieler die im co raisen nicht automatisch stealen und so müsst ihr den pfr miteinbeziehen.

      und generell, wenn jemand weniger stealt müsst ihr mit den händen einfach runter gehen, dh erst ab 44 callen etc.

      ok, ich hoffe ich konnte damit einigen unter euch weiterhelfen
      grüße maxi ;)





      http://rapidshare.de/files/37126079/chart.GIF.html
  • 58 Antworten
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      sehr nett :)

      btw von welchem steal wert gehst du aus? 35%?
    • Moxl
      Moxl
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2005 Beiträge: 588
      jup geändert, mit 30..danke
    • netsrak
      netsrak
      Gold
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 36.835
      Kannst Du das bitte auch für den SB machen?
    • turbowiesel
      turbowiesel
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2005 Beiträge: 348
      ich versteh den chart nicht ganz.
      warum steht zB in der king-spalte keine hand, ab der man reraisen kann?
      KQ wäre doch eine klare 3-bet ...
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      anscheinend nicht, sonst wäre es aufgelistet, KO halt dann nur call wenn du von 30 attemot to steal hasst
    • turbowiesel
      turbowiesel
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2005 Beiträge: 348
      nein, ich glaub nicht, dass man A9 reraisen, aber KQ nur callen soll
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Ich glaube ich habe irgendwo im Profiforum gelesen, warum man KO o nur callen sollte , ich werde den Artikel mal suchen.
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      wieso nicht? mit A9 hasst du eine bessere durchschnittsequity als mit KQ, ist doch nicht schwer?
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      So ,ich habe mir gerade nochmal den Beitrag von Korn durchgelesen.
      Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass man mit KO o ein bessere Playiblity am Flop hat als mit A9 um dies auszugleichen versucht man mit A 9 den Pot preflop größer zumachen. KO o callt man nur weil man am Flop ziemlich oft schon weiß ob man die Hand weiter spielen will oder bei einem Ass-Flop folden will.
    • turbowiesel
      turbowiesel
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2005 Beiträge: 348
      ok das klingt logisch. es war mir bis jetzt noch gar nicht klar, dass A9 eine höhere equity als KQ hat (58,17% : 41,83%, wenn mans genau nimmt)
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      kla die equity ergibt sich doch aus der High Card Strenght...jedes Ax hat eine höhere Equity als >KQ
    • timoK
      timoK
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 245
      Original von Moxl
      hier ein chart was ihr in der bigblind callen/ raisen könnt, wenn co/bu mit 30 % (steal)-raised.
      durch viele privatecoachings ist mir aufgefallen, dass viele sh spieler einen foldet BB to steal von über über 60 % haben, mit so einem wert verschenkt man natürlich auf dauer geld. ( 50 % ist gut)

      zu der tabelle an sich kann ich wenig sagen, hab das nicht selber nachgestoved (tolles wort :)

      aber zum defenden an sich:
      im Slanskey Texas Holdem for advanced Players werden so rechnungen aufgeführt, wenn der BU 100% stealed, wie man dann defenden sollte.
      der hilger (in dem internet holdem buch) schreibt recht kritisch über den defend wert.

      das problem ist nähnlich folgendes: wenn man zwar oft genung defenden (also oft genug im verhältnis zum steal versuch des gegner) gibts immer noch die gelegenheit sehr viel geld wegzuwerfen, weil:
      a) ich selbst postflop schlecht spiele
      b) der geger besser postflop spielt
      c) der gegner so aggressiv ist, dass ich nie auf meine outs komme und der pot für calldown zu klein ist
      d) der fish meine AK bashed, weil er mit 22 durchraised bei nem ragged flop

      also was der hilger eben sagt (und was ich auch für richtiger empfinde): weniger defenden bewirkt, dass man seltener in die situation kommt, geld zu verlieren.

      mir hat auch mal jemand gesagt, im profi forum würden die profis ihre trackerdaten posten und da würden die meisten deutlich weniger als 50% defenden.


      (und nur ums nochmal zusagen: das hier ist keine kritik an der tabelle, nur ne generelle überlegung zum defenden)
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      @Timo

      Ich verstehe Dein Problem, ich habe mit der Blind Defense auch meine Schwierigkeiten. Die Tabelle ist wirklich klasse, nur wie gehts danach weiter? In der Mehrzahl der Fälle treffe ich den Flop nicht (mein Gegner natürlich auch nicht). Ich checke den Flop, er bettet und ich folde oder aber ich mache eine Bluffbet auf die er - wenn er ein bißchen was drauf hat - mit einem raise reagiert und ich calle und folde den turn unimproved.

      Relativ teuer das Blind defending wenn man nicht wirklich gute Karten hat.

      Wahrscheinlich bin ich weak tight ;(
    • Moxl
      Moxl
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2005 Beiträge: 588
      Original von timoK

      zu der tabelle an sich kann ich wenig sagen, hab das nicht selber nachgestoved (tolles wort :)

      aber zum defenden an sich:
      im Slanskey Texas Holdem for advanced Players werden so rechnungen aufgeführt, wenn der BU 100% stealed, wie man dann defenden sollte.
      der hilger (in dem internet holdem buch) schreibt recht kritisch über den defend wert.

      das problem ist nähnlich folgendes: wenn man zwar oft genung defenden (also oft genug im verhältnis zum steal versuch des gegner) gibts immer noch die gelegenheit sehr viel geld wegzuwerfen, weil:
      a) ich selbst postflop schlecht spiele
      b) der geger besser postflop spielt
      c) der gegner so aggressiv ist, dass ich nie auf meine outs komme und der pot für calldown zu klein ist
      d) der fish meine AK bashed, weil er mit 22 durchraised bei nem ragged flop


      also erstmal zu punkt a)und b) wenn ich poker spiele gehe ich nicht davon aus, dass ich postflop schlechter bin als meine gegner, denn dann kann ich auch playmoney spielen.
      punkt c) gerade wenn der gegner agressiv spielt wird der pot größer und so kommt man auf seine outs
      punkt d) wenn du gegen maniacs spielt, hast du das leichteste flop play der welt, wenn du was mittelmäßiges triffst so gut wie immer calldown, und die monster hände durchballern, hier kannst du ja dann noch mal den artikel "spielen gegen maniacs" durchlesen.

      Original von timoK
      also was der hilger eben sagt (und was ich auch für richtiger empfinde): weniger defenden bewirkt, dass man seltener in die situation kommt, geld zu verlieren.
      ja klasse, dann kommt aber auch in keine situationen wo man geld gewinnen kann...


      die tabelle sagt dir, wie auch jeder andere chart, welche hände mathematisch profitabel gegen gewisse gegner zu spielen sind, dass man als guter pokerspieler damit auch postflop umgehen muss, versteht sich von selbst.

      und nochmal ein hinweis an alle: bitte die bücher nicht überbewerten, anders als die schachspieler haben wir das problem, dass es nicht viele sehr gute bücher gibt, wir müssen also aus vielen guten büchern das beste ziehen und auch noch eigene überlegungen anstellen. die artikel im forum sind zusammenfassungen aus büchern gekoppelt mit eigenen überlegungen der artikelautoren.
    • GTAm
      GTAm
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 1.347
      Moxl, wieviel Defense?
      Was hast du für einen BB/Hand-Wert, wenn du bei PT den Filter "Steal Attempted & Called/Reraised"? Und overall bei Steals (also Filter "Steal Attempted")?

      Wenn ich mal so indiskret fragen darf ...
    • Goblinschamane
      Goblinschamane
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2005 Beiträge: 56
      Danke Moxl, hab in den letzten Tagen genau über das Problem nachgedacht!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      "mir hat auch mal jemand gesagt,.." -- foldtosteal bei bis zu 40-45%. ka wie du auf deine infos kommst. und klar, defend im bb ist nicht einfach. aber nur deshalb es sein lassen ist quark. am anfang macht man es weniger, da spielt man ja auch nach SHC, welches harte situationen vermeidet. nach deiner logik solltest du am besten alles folden, sonst verlierst du nochmehr geld.


      zum chart:

      irgendwie hab ich da gemischte gefühle bei.
      orc-CO sind 24,6% und orc-BU 37,7% - zusammen kommts halt auf ~30%. unsere equity unterscheidet sich aber schon, wenn der steal von co statt bu kommt - vielleicht sollte dies dann auch unsere reaktion?

      desweiteren wirds shania ungern sehen, dass du niemals mit nem king 3bettest.


      insgesamt kommt man mit diesem chart wohl auf ~45% fts, was ein guter wert zu sein scheint. thumbs up auf jeden fall für die hilfestellung.
    • Moxl
      Moxl
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2005 Beiträge: 588
      co/bu problem hatte ich bereits gschrieben, dass man dann zusätzlich auf den pfr gucken sollte, leider kann ich da keinen exakten wert festlegen.

      und mit einem K mach ich dann eine 3 bet wenn der stealer über 30 % hat ( oder auch wenn der sb raist), kannst du ja bei stove nachschauen. der chart ist eine richtlinie, abwandlungen muss man da immer machen.
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      ich berücksichtige immer die Position von der der stealer raist. Nur weil Pokertracker Att to steal nur vom CO und Button bildet heißt das ja nicht das der Gegner nicht von mp3 oder mp2 oder SB stealen kann. die stealwerte sind dann halt anders sind, eben 13,1;17,2;24,6;37,7;62,3 (laut Orc von mp2 - SB)

      Eine frage:
      wie ändert sich die defense wenn der sb noch callt was viele fische machen.
      oder wenn der co raist und der button und SB callen? vermutlich wird die playability dann wichtiger, oder? kann man zum beispiel eine hand wie K3o immer noch callen?