Outs beim Flushdraw

    • Menacer
      Menacer
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 12
      Moin, mein erster Post hier. ich hoffe kein allzu dummer.

      Also es heißt ja, daß man bei (beispielsweise) 2 Herz auf Hand und 2 Herz im Flop 9 Outs hat.
      Auf den ersten Blick für mich auch richtig. Denn 13 Herz Karten sind im Spiel, und je 2 sind auf dem Tisch und in Deiner Hand.

      Allerdings ist doch jede 4. Karte ein Herz.
      Wenn man FR spielt, dann werden 20 Karten gedealt. D.h. auf lange Sicht (und darauf kommt's ja im Poker an) werden 5 Herzkarten gedealt.

      Meiner Meinung nach dürfte man daher nur 6 Outs ansetzen, da zu erwarten ist, dass neben den 2 Herzern auf meiner Hand noch 3 woanders hin gedealt wurden.

      Geht man immer von 9 Outs aus, so würde das ja der Annahme entsprechen, daß nie jemand anderes im Ring ein Herz gedealt bekommt.
      Diese Annahme ist doch aber auf lange Sicht gesehen sicherlich falsch.

      Wo liegt mein Denkfehler?
  • 6 Antworten
    • Igor2000
      Igor2000
      Black
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 303
      Hallo,

      im Prinzip hast du schon recht, aber du musst bedenken, dass du für die Berechnung der Odds auch mit den restlichen 47 Karten rechnest, also die Karten deiner Gegner mit einbeziehst. Würdest du mit 6 Outs für die Herzkarten rechnen, müsstest du dann aber auch nur mit 29 verbleibenden Karten rechnen. Und siehe da: wieder 4:1 :)

      Gruß
    • Menacer
      Menacer
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 12
      Ja da hast Du natürlich vollkommen Recht mit den Odds. Rechnet man mit 27 Karten sind die Odds interessanterweise auch in der gleichen Größenordnung wie bei 9 Outs / 47 Karten.

      Die Odds sind nach *meiner* Rechnung sogar besser (22,2% zu 19,1%).


      (wobei die 6 auch nicht ganz stimmen werden, da du eigentlich berechnen müsstest, wieviele Herz deine Gegner am Tisch bekommen haben unter der Voraussetzung, dass du 2 Herz bekommen hast)


      Ne das is schon korrekt. Die Wahrscheinlichkeit, dass im Schnitt 5 Herzkarten gedealt werden wird ja nicht durch die Tatsache beeinflußt, dass *zufällig* 2 der 5 bei mir landen.


      Also: Kann mich jemand überzeugen, dass die 19,1% korrekt sind und nicht die 22,2%? :)
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      Mal drei Ansätze:

      Ich geh von 9 restlichen herzkarten aus. Dann ist die Wahrscheinlichkeit 9/47 = 19,1%

      Jetzt mir dem anderen Weg
      52 karten gesamt. 20 werden ausgeteilt. 5 davon sind herz. zwei davon hab ich. bleiben 8 herzkarten im deck. 2 kommen am flop. somit sind nur mehr 6 im deck die mir am turn helfen. im restlichen deck sind 29 (52-20-3=29).
      Ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 6/29 = 20,7%.

      Der 3. Ansatz
      52 karten gesamt. ich bekomm zwei herz. meinen gegnern bleiben 50 karten (11 herz). sie bekommen davon 18 karten. davon sind 18*11/50 herzkarten dabei. sie bekommen im schnitt also 3,96 herz. jetzt kommen wieder zwei herz am flop. im deck bleiben damit 5,04 (13-3,96-2-2)herzkarten.
      Ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 5,04/29 = 17,4%.
    • Menacer
      Menacer
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 12
      Ja garten309, Du hast natürlich Recht. Es sind 29 und nicht 27 Karten.

      Damit ist der Unterschied nur noch 1,5%.
      Da wird man seine Spielweise natürlich nicht abändern.

      Von daher wär's ja legitim zu sagen, dass die Rechnung mit den 9 Outs eine gute Approximation an den echten Wert ist, und dafür schneller und einfacher zu rechnen.

      Mich würde jetzt nur interessieren: ist das tatsächlich so?
      Obwohl es in der Praxis kaum einen Unterschied macht würde es mich interessieren, ob die 19,1% stimmen, die man hier in allen Guides findet, oder ob das nur eine vereinfachte Rechnung ist und die 20,7% näher an der Wahrheit sind.

      P.S. Dein 3. Ansatz muß m.M.n. verworfen werden. Wenn Du so argumentierst ist das nur zulässig, wenn *gezielt* für dich 2 Herzkarten aussortiert werden würden. Da Du aber Deine Karten wie alle anderen zufällig gedealt bekommst werden auf lange Sicht pro Deal 5 Herzkarten ausgeteilt.
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      naja, beim 2. weg geh ich auch davon aus, dass ich zwei bekomme. im schnitt sind es aber auch nur 0,5.

      ehrlich gesagt fand ich den 3. ansatz besser als wie den 2. was ist nun richtig? Mathegenie benötigt!

      Korn, deine Meinung?
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Es macht einfach keinen Sinn so zu rechnen, denn es ist für das Problem völlig egal, ob die Karten im Stapel sind oder auf der Hand eines Gegners. Dein Denkfehler ist, dass du dir überlegst, dass ja zum Zeitpunkt des Flop-Dealens schon 18 andere Karten den Stapel verlassen haben. Das ist aber egal, denn die Karten sind ja völlig unbekannt. Es wäre für das Problem auch genau gleich, ob die Handkarten für die Gegner erst nach dem Flop gegeben würden oder gleichzeitig damit. Die Reihenfolge der Karten entscheidet sich ja ohnehin schon vor dem Geben der Starthände, denn nur da wird gemischt.