Warum den Flop raisen? - Theorieland

    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Folgendes spieltheoretisches Experiment.

      2 Spieler
      Jeder erhält eine Zufallszahle zwischen 1 und 100. Die 100 ist die stärkste Hand bzw. Nuts.
      Es gibt 3 Betrunden (Flop, Turn, River).
      Das Spiel ist statisch, d.h. die Handstärke bekommt jeder vor der Hand mitgeteilt und sie ändert sich nicht.
      Gesetzt werden darf nur der Pot (straight PotLimit)
      Beide Spieler anten 10$ und haben 260$ left.
      Daraus ergibt sich der Pot am Showdown:
      keine Bet (nur Antes) = 20$
      eine Bet = 60$
      zwei Bets = 180$
      drei Bets / AI = 540$

      Spieler B ist in Position


      Nun die Frage: Sollte Spieler B jemals raisen (d.h. eine Bet von Spieler A erhöhen)?
      Wenn ja, mit welcher Strategie (Value/Bluffranges, wann nur callen)



      Dieses Toygame überträgt sich recht gut auf reales Poker. Die Frage ist ob es überhaupt Sinn macht auf einem statischen Board (bester Kandidat ist AAA, auch gut ist KK4) zu raisen.
      Alle Hände die als All-In Kandidat gegen starke Gegner infrage kommen sind fast immun dagegen ausgedrawt zu werden (z.B. AA/88/AK/KQ auf K83 Flop oder AK auf KK3 Flop oder 76 auf 773 Flop). Macht es also Sinn die Floplead vom Gegner auf so Boards jemals zu raisen?
      Und wenn ja, mit welcher Strategie?

      Es gibt zwei Probleme mit dem "niemals raisen" Ansatz:
      1) Kann man raise Bluffs vollständig durch Floats ersetzten (oder andere trickreichen Blufflines)
      2) Wie verändert sich die Situation bei asymetrischen Ranges. Wenn meine Range Nuts or nothing ist und der Gegner immer eine mittelstarke Hand hat, wie verändert sich dann unser Raiseverhalten?
  • 10 Antworten
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      aaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      Original von DestructOne

      Dieses Toygame überträgt sich recht gut auf reales Poker. Die Frage ist ob es überhaupt Sinn macht auf einem statischen Board (bester Kandidat ist AAA, auch gut ist KK4) zu raisen.
      Alle Hände die als All-In Kandidat gegen starke Gegner infrage kommen sind fast immun dagegen ausgedrawt zu werden (z.B. AA/88/AK/KQ auf K83 Flop oder AK auf KK3 Flop oder 76 auf 773 Flop). Macht es also Sinn die Floplead vom Gegner auf so Boards jemals zu raisen?
      Und wenn ja, mit welcher Strategie?

      Es gibt zwei Probleme mit dem "niemals raisen" Ansatz:
      1) Kann man raise Bluffs vollständig durch Floats ersetzten (oder andere trickreichen Blufflines)
      2) Wie verändert sich die Situation bei asymetrischen Ranges. Wenn meine Range Nuts or nothing ist und der Gegner immer eine mittelstarke Hand hat, wie verändert sich dann unser Raiseverhalten?
      ein raise auf einem dry board wie 22Kr ist stark polarisierend. sinnvoll ist es hier mit den nuts gegen einen thinking player zu raisen, da ihm dieses raise sehr merkwürdig vorkommen wird, falls man die nuts hat, denn es wäre der perfekte spot für slowplay. in diesem fall wäre fast play eine gute möglichkeit, um seine hand zu verschleiern, da man oft auf einen bluff gesetzt wird und man bekommt z.b. eine bluff3bet oder einen call auf das flopraise und eine turndonk. da solche boards die range wie gesagt polarisieren, muss man das allerdings mit air balancen, wobei mir das ganze oop mit einem c/r viel besser gefällt als ip, da man ip viel effektiver floaten kann oder eine 2nd barrel abbekommt, wenn man eine sehr starke hand trifft.

      wenn unser gegner eine mittelstarke hand hält und wir entweder ein monster oder air halten, dann lohnt sich ein raise schon viel mehr, weil wir ihn so in einen großen pot verwickeln können, über den wir ip die kontrolle haben und er selten raisen wird, weil er sonst seine hand in einen (re-)bluff verwandeln würde, wir also an turn und river effektiv valuebetten/bluffen können mit initiative und er einen großen fehler machen kann, indem er foldet oder callt auf turn/river.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.507
      Original von praios
      aaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
      mein erster gedanke
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es ist halt ein Bluff-raise, der bspw. mit KJ auf AAA-Board den Sinn hat, kleine PP zum folden zu bewegen und somit eine deutlich bessere Hand zum folden bekommt. Gelingt dir das häufig genug, macht ein Raise hier Sinn.

      Gleichzeitig wurde schon erwähnt, dass du auch mit starken Händen raisen kannst, da man dir wohl nicht häufig genug glaubst, dass du bei einem perfekt getroffenem Board direkt erhöhst. Ist halt eine Gegnerfrage, gegen einen Maniac würde ich halt eher runtercallen und ihn weiterbluffen lassen, einen Thinking TAG kannst du vielleicht eher stacken in dem du es wie einen Bluff aussehen lässt.

      Gerade in position lässt es sich natürlich gut floaten. Wenn du sagt, du "bluffst" IP nur via Float, niemals durch raise am Flop, musst du das natürlich balancen. Wird dann schwierig wenn du auf drawy Boards direkt protecten willst. Das würde ja bedeuten, du raist den Flop nur, wenn du eine sehr starke Hand hast die du zum showdown führen willst.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Ok, dann nochmal Input von meiner Seite:

      Es ist klar das man einen raise gut einsetzten kann als "Mindfuck".

      Ein raise wirkt "hart direkt ins Gesicht", sowohl als Bluff als auch als Value.

      Die Frage ist ob es theoretisch auch Sinn macht
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      du musst ein nash gleichgewicht finden :D dann weisste wie sich die spieler am besten verhalten. aber mir wär nicht so klar wie man das da modelieren soll
    • Jan1000
      Jan1000
      Gold
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 955
      Modifizierte Argon-Plasma-Koagulationsmodi und erste unizentrische Erfahrungen in der gastroenterologischen Endoskopie würd ich sagen.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      sorry doppelpost
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      Original von Jan1000
      Modifizierte Argon-Plasma-Koagulationsmodi und erste unizentrische Erfahrungen in der gastroenterologischen Endoskopie würd ich sagen.
      herzlichen Glückwunsch


      PS:
      ich mag pommespapst antwort :)
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Mathematics of Poker kaufen