Wann donken WIR den Flop?

    • CrazyInLove
      CrazyInLove
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 582
      Ich bin gerade dabei, das Buch "how good is your limit hold'em?" durchzuackern und stelle fest, dass ich zu einigen der Spots noch weitergehenden Erklärungsbedarf habe.

      Da gibt es z.B. die folgende Situation:

      Hero (CO) an einem FL FR-Tisch. Im BU sitzt ein Spieler, der als "reasonable TAG" beschrieben wird und dessen größte Schwäche darin besteht, dass er nur seine eigenen Hände sieht und made-hands daher auch mal overplayed.

      Zur Hand:

      Hero (A :club: J :diamond:) raises, BU 3-bets, Hero calls

      Flop: J :spade: T :heart: 4 :club:
      Hero ?

      Ich hätte auf dem Board sicher c/r-Flop, bet Turn gespielt bzw. eine Flop 3-Bet des BU - der ja in position spielt - gecapt.

      Die Autoren empfehlen hier jedoch eine Donk-Bet! Sie argumentieren, dass BU eine Hand wie AK oder AQ halten könnte und diese - da er sich 7-10 outs gibt - direkt Raisen wird. Sie möchten sich die Möglichkeit den Flop for Value zu 3-betten nicht entgehen lassen.

      Mir scheint eine Donk-Bet hier aber fragwürdig. Die Autoren geben dem BU bei dessen Preflop 3-betting-Range zwar eine tighte Range ("respectable holding"), aber ich denke, dass er viele Hände Preflop 3-betten wird, die er am Flop nicht raist, sondern auf eine Donk nur callt.

      Wann ist eine Donk eine sinnvolle Spielweise?
  • 21 Antworten
    • stonedchris
      stonedchris
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 88
      Ich seh hier auch nichts außer KQ, was ein TAG raisen wird, bevorzuge deine Line. Eventl bekommst du mit JJ und TT ne 3bet :)
    • Tripper83
      Tripper83
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 4.364
      c/c flop raise turn würd ich noch als alternative sehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Da viele Tags (wenigstens aus Deutschland) auf die Donk sowieso nur call Flop raise Turn spielen würde ich standardmässig c/r Flop spielen. Gegen einen LAG ist donk Flop aber schon eine Alternative. Es kommt eigentlich mehr auf den Read an, mit welcher Linie der Gegner seine Hände spielt. Raist er gerne den Flop wenn Draws möglich sind, ist donk/3-bet gut, spielt er call Flop raise Turn ist c/r besser.

      Mir ist auch nicht klar, wie man von "überspielt seine made Hände" auf "überspielt seine Draws" kommt. AK/AQ ist ja wohl keine made Hand. Wenn, dann wäre die Motivation von donk Flop eher in einem Raise durch KJ/AT oder einer noch schwächeren made Hand zu suchen.

      Eine 3-bet nach Checkraise würde ich von einem TAG nicht erwarten. Die Standardlinie ist eher call Checkraise raise Turn. Die 3-bet kommt für gewöhnlich von einer top Hand, der ein Cap nichts ausmacht und die am Turn nochmal raisen will oder von einem Draw, der sich am Turn eine free Card nehmen will (fragwürdig HU).

      In den Micros ist call Checkraise raise Turn noch nicht so verbreitet. Die 3-betten auch gerne den Flop und haben dann aber auch mindestens top Paar.
    • Shefche
      Shefche
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 1.074
      guten abend!
      ich weiß zwar nicht wo und welche limits du spielst oder wie gut du bist aber ich kann dir einen tipp aus eigener erfahrung geben...

      vielleicht gibts ja ein paar erfahrenere spieler die das bestätigen oder die sagen ich bin ein vollidiot, dann sollen sie mir das mitteilen

      deine line sollte hier sein dieses buch wegzulegen.
      es wird dir nicht helfen die mikros zu schlagen. habe es mir auch zum teil angetan aber überwiegend steht da zeug drinne was dich/uns nicht zu interessieren hat.
      so viel reads wie da verlangt werden kannst du nicht haben, du wirst städnig falsche entscheidungen treffen weil du die lage falsch eingeschätzt hast und dir dieser und jener zug am sinnvollsten vorkommt, weil du da mal irgendwas gelesen hast.
      du wirst viel zu selten mit den leuten am tisch sitzen, musst dich ständig auf neue gesichter einstellen usw. es sollte dir langen wenn du auf ps.de hörst und die valuelines gegen den standardspieler drauf hast.
      es sollte um die ersten paar limits zu schlagen absolut langen die standardlines zu beherschen, und wenn du dann noch nen lag von nem tag unterscheiden kannst und du demnach weißt was er für ne range hat ist das schon sensationell. wenn du aber anfängst dir gedanken zu machen wie er auf bets reagiert, wann er wo nochmal raised oder wann er wohl blufft wirst du dir mehr arbeit machen als nötig ist.
      es kann sich sogar zum sehr negativen entwickeln, wenn du mit solchen expertslines dich an die niedrigen tische setzt. du öfter in situationen kommen wo du dich wahnsinnig ärgerst weil du den einen oder anderen fehler gemacht hast etc. sodass du sehr stark anfängst an deiner spielweiße zu zweifeln und nochmehr fehler machst.

      shefche
    • MaxPower83
      MaxPower83
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 834
      das man die micros auch mit dem vielzitierten ABC-Poker schlagen kann, heißt aber nicht, dass man gar nicht über andere Spielweisen nachdenken sollte.
      gerade auf den micros finden sich doch leute, die sehr anfällige und durchschaubare spielweisen haben. dafür müssen sie nicht mal lags oder maniacs sein. Man spielt ja auch nicht dauernd gegen andere leute. wenn man ungefähr zu den selben Zeiten spielt, hat man immer mal wieder die gleichen leute am tisch und da macht es mMn schon Sinn sich mit etwas weiterführenden Gedanken zu befassen.
    • Engin80
      Engin80
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2008 Beiträge: 96
      Original von CrazyInLove
      Hero (CO) an einem FL FR-Tisch. Im BU sitzt ein Spieler, der als "reasonable TAG" beschrieben wird und dessen größte Schwäche darin besteht, dass er nur seine eigenen Hände sieht und made-hands daher auch mal overplayed.
      Ich sehe da keine Schwäche. Der TAG gewinnt halt nicht jede Hand.

      Den Donk zur Beispielhand finde ich völlig OK (preflop ist was passiert?), zum Donken am Flop gibts hier auch ein paar Artikel.
    • MaxPower83
      MaxPower83
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 834
      gerad in den letzten tagen ist mir viel massiver als sonst aufgefallen, dass viele mehr oder weniger LAGs oder loose spieler eher mal auf ne donk folden (oder auf die "contidonk" am turn) als auf den check/raise, den man sonst eher bringt.

      quasi nach dem motto "ich hab ja schon eine bet gezahlt, jetzt kann ich die zweite auch noch zahlen". je nach gegner würde ich durchaus mal donken, nur auf c/r sollte man sich besser net verlassen.



      was is eigentlich los, ich grab dauernd alte threads aus :rolleyes: :D
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Nach C/R sollte man auch nicht zu tight folden, der Pot ist dann ja schon 3 SB größer, man kriegt gute Odds.
      Das Buch finde ich schon gut um sich Gedanken zu machen, leider versteht man manchmal nicht, was mit den Reads genau gemeint ist, und es wird aus den Reads auch scheinbar willkürlich auf andere Situationen geschlossen. Ich glaube nicht, dass ein halbwegs guter TAG, er muss ncihtmal sehr gut sein, hier AK raised. Das macht wenig sinn, wenn Hero einen Bluff hat, muss Villain ihn nicht zum folden bringen, wenn Hero eine Madehand hat, ist Villain underdog.
      CR Flop finde ich mit Abstand am besten. CC CR finde ich nicht so gut, da in unserer Range hier wenige Hände sind, die wir am Turn C/F spielen, ist also nicht perfekt gebalanced, aber ab und zu kann man es imo gegen thinking einstreuen um die C/C Turn mit Ace high zu balancen. Problem ist halt, da wir hier fast nie C/F spielen, könnte ein thinking Villain vieles checken und wir verlieren Value.
    • mcquigley
      mcquigley
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 551
      Hier muss man klar vor "Overthinking" warnen (tolles Wort). How good is your Limit Holdem richtet sich laut Vorwort ausdrücklich an Spieler, die von den Low- auf die Midstakes wechseln möchten. Gut, die Tische an sich auf den Low- bzw. Microlimits sind sicherlich aggressiver und wahrscheinlich weniger fischig als 2005 (Erscheinungsjahr), jedoch sind die beschriebenen Gedankengänge ganz klar zu fortgeschritten, als dass sie den maximalen Profit auf den unteren Limits fördern.

      Zur Thematik der Donkbet an sich:

      Wann ergibt eine Donkbet Sinn?

      a) Wenn wir mind. 3 handed am Flop sind, wir eine verletzbare Madehand halten und "wissen", dass der Spieler hinter uns raisen wird. So erhalten die nachfolgenden Spieler hinter uns auf ihre marginalen Draws fehlerhafte Odds.

      b) Wenn wir mit marignalen Showdownhänden einem oder mehreren Gegnern keine Freecard geben wollen.

      c) Um Foldequity aufzubauen.

      d) Wenn wir multiway am Flop ein Monster halten kann eine Donkbet Value maximieren.

      Nur in den seltensten Fällen trägt eine Donkbet aber zur Valuemaximierung bei, was wohl das Hauptanliegen auf den Micro- / Lowstakes sein sollte.

      Die Argumentation, den Flop "for Value" zu donken im genannten Beispiel scheint mir nur dann richtig, wenn ich mit großer Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass Villain auf jeden Fall die Donkbet raist und eine Turnbet nach Flop-3bet UI callt.
    • schlaumeier
      schlaumeier
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 436
      noch eine Frage zum Thema Donkbets. Angenommen wir haben AKo, vor uns raist jemand aus MP wir 3-betten preflop und sint HU am flop IP.
      board 247 rainbow. er donkt und wir raisen ihn. Gegner callt und donkt den turn erneut auf eine blank. was machen?
    • mcquigley
      mcquigley
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 551
      Reaktion auf Donkbets:

      http://de.pokerstrategy.com/video/833
    • Django1980
      Django1980
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 2.022
      Original von schlaumeier

      board 247 rainbow. er donkt und wir raisen ihn. Gegner callt und donkt den turn erneut auf eine blank. was machen?
      darauf kann man keine pauschale Antwort geben. das hängt von mehreren Faktoren ab...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      @schlaumeier: Standardspiel mit made Händen wäre sowieso call Flop raise Turn. Also warum am Flop raisen? Call ihn einfach und sie dir die Karte am Turn an. Hast du dich nicht verbessert und er bettet erneut, dann hängt es davon ab, was für ein Spieler er ist.
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Ich fand hier gestern meinen Spot:

      Preflop: Hero is BB with 2:club: , 2:heart:
      4 folds, MP3 raises, 3 folds, Hero calls.

        Tag, VPIP16, PFR10

      Flop: (4.40 SB) 3:spade: , J:diamond: , J:club: (2 players)
      Hero bets, MP3 folds.

      Viele Haende seiner Range kann der hier weiterspielen, er entschloss sich nach langer Zeit aber mir den Pott zu ueberlassen =)

      Grundsaetzlich wuerde ich sagen: Wir donken wenn wir auch 3-betten wollen oder uns guenstig aus der Hand verabschieden wollen.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Hier finde ich aber auch c/r F b/f T besser.
      Die Donkbet am Flop ist zumindest bei mir null gebalanced, daher spiele ich die Line auch nicht.
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Haste auf jeden Fall recht, standard line sollte hier besser laufen.

      Trotzdem liest man im Handbewertungsforum oft zu multiway-Poetten: donk/3-bet, was OOP natuerlich nicht mit Draws gespielt werden kann

      Bei meiner Besipielhand kommt man auf jedenfall mit nem check statt nem donk guenstiger von der Hand los.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Wieso kommt man da günstiger von der Hand los? Willst du C/F spielen?
    • schlaumeier
      schlaumeier
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 436
      ist hier der donk 3-bet flop richtig? weiß nicht will auch keine freecard oder sowas verteilen, ist auch drawlastig das board. ich finde hier die donk auf alle fälle angebracht.


      0.25/0.50 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with 9:diamond: , 5:club:
      UTG calls, 2 folds, MP1 calls, MP2 folds, MP3 calls, 3 folds, Hero checks.

      Flop: (4.40 SB) 5:diamond: , 9:spade: , Q:diamond: (4 players)
      Hero bets,
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Nein, c/f geht auch nicht. Die meisten Gegner haben in dieser Situation wohl eine zu grosse Range.
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