Heads-up am Flop: C/C Flop ohne Initiative - Ohne Showdownvalue

  • 24 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wow, finde ich sehr gelungen. :)

      Ist aber im Prinzip nix anderes als ein advanced Odds & Outs Artikel, wo halt alles beleuchtet wird incl. Discounten, Implied & Reverse Implied Odds und Freecards.

      btw: 1/6.5 = 15.4% ;>
      => Wenn der Gegner nie den Turn bettet, brauchen wir ohne IOs exakt 3.725 Outs. In der Tabelle stehts ja auch richtig. Für 3.2105 Outs brauchen wir Odds von 6.5, aber wir bekommen am Flop ja nur Odds von 5.5. ;>
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Den Rechenfehler werde ich morgen korrigieren. merci!
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      auf der 2. seite (gegner bettet immer turn) wird ja mit 2 BB IOs gerechnet und man kommt auf die 3,8 outs

      in der tabelle steht dann aber für die 2 BBs IOs, dass 4 outs benötigt werden

      überseh ich was ?(
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Hm...also die Theorie in dem Artikel ist sehr gut und auf jeden Fall lehrreich, aber genau wie beim c/c mit SD-Value hab ich auch hier meine Schwierigkeiten das auf die Praxis zu übertragen. Lassen wir gegen die meißten Gegner nicht viel zu viel Geld liegen, wenn wir nicht semi-bluffen? Ich mein, gerade mit Händen wie 64s kriegen wir doch selbst bei Callingstations bessere Hände zum folden... Ok, teilweise natürlich erst am River...hm... muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen^^ der klare Vorteil der Line ist halt, dass sie c/c mit SD-Value balanced.

      Wäre mal interessant nen paar Situationen mit verschiedenen Gegnern und Händen zu analysieren, wann man c/r und wann man c/c spielen sollte...im Artikel wars im Prinzip immer "c/c außer gegenen Tag, da c/r".

      Vorallem das wir c/c meißt nich gegen Tags spielen können, weil da c/r besser ist, macht mich nachdenklich...weil dann haben wir wieder kein Balancing für c/c mit SD-Value...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Das wichtigste an dem Artikel ist, dass du überhaupt ein gefühl dafür bekommst, wann du eine Hand überhaupt weiterspielen kannst und wann nicht. Und dafür werden ja ganz gute Grenzen und Methoden zur Bewertung gezeigt.

      Außerdem sollte auch klar werden, dass Hero sich nicht jedesmal mit jedem Draw ne blutige Nase holen muss, sondern dass man die auch passiv spielen kann und auch hierfür dann grenzwerte geben, die zeigen C/C = gut C/C = schlecht, fold ist besser.

      Auch wenn ich vielen Leuten sage, dass sie zu wenig bluffen, braucht man aber auch nicht immer gegen die Wand zu rennen. Das Major Prob ist dann noch, dass man nen Turnraise dann meist nicht folden kann.

      Es stehe 1,5 BB für C/C C/C C/F gegen 3 BB für C/R B/C C/F gegenüber. Da sollte man schon ganz gut abwägen.

      Des weiteren sollte klar werden, dass man eigentlich gerade gegen passive Gegner ruhig mal was mehr am Flop Callen (Floaten) sollte, als so manchen bislang so geläufig war.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      @kombi: der rechenfehler und die folgefehler hab ich nun korrigiert, wird vom lektor so schnell wie möglich integriert! danke nochmal für die hinweise!
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Seite 2:
      Sprich: Benötigst du gegen einen aggressiven LAG ca. 4,5 – 5 discounted Outs, brauchst du gegen den passiven Spieler am Flop eher 4,0 – 4,5 discounted Outs. Je passiver der Gegner den Turn spielt, desto weiter kannst du dich den 4,0 nähern.

      Die hier angenäherten 4,25 Outs liegen aber an der oberen Grenze der Calling-Range von 4,0 bis 4,5 Outs, so dass du deine Hand gegen den beschriebenen Gegner am Flop Check/Call spielen kannst.
      Gegen den LAG benötigen wir wegen der IO 4,5-5 discounted Outs.
      Im Artikel kommt das für mich so rüber, als ginge man von den gleichen Outs gegen den passiven Spieler aus und zieht die 0,8/2 Outs (halbiert wegen 50%iger Wahrscheinlichkeit einer Turnbet) ab.
      Es ist aber gemeint, dass man die passenden Outs für die EQ von 22% nimmt ca. 5,5 und davon dann die 0,4 Outs abzieht? Auch dann reicht's doch nicht, oder?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Mir ist jetzt grad nicht klar, was du mit 0,8/2 genau meinst bzw wie du darauf kommst?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von OnkelHotte
      Mir ist jetzt grad nicht klar, was du mit 0,8/2 genau meinst bzw wie du darauf kommst?
      Es ging btw. um Seite 3, Hand 2 b).

      Auf die 0,8/2 komme ich durch diesen Abschnitt:
      Der springende Punkt ist, dass du in Anbetracht einer potenziellen Freecard am Turn deine benötigten Outs reduzieren kannst. Gehst du davon aus, dass der Unterschied zwischen Autobet Turn und Autocheck am Turn ca. 0,8 Outs betrifft, so stellt eine Halbierung dieser Differenz im gegebenen Fall eine gute Näherung dar.
      Hoffe du kannst nun meinen obigen Post beantworten (war eine Woche unterwegs und konnte nicht eher antworten). Besten Dank im Voraus! :)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      also du kannst nicht mit den 22% rechnen hier. das ist ja die EQ am River bzw SD, aber wir überlegen ja nur, ob wir eine SB reinwerfen.

      du musst wie oben von ca. 4,25 outs ausgehen. und somit reicht es nur mit freecardoption für nen profitablen call.

      das mit den 22% hätte man eigentlich auch weglassen können, das ist hier nicht von belang.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Die 22% Equity gegen passive Spieler ist doch quasi die alternative Berechnung für die implied odds gegen aggressive Spieler.

      Da es aber kein 0%-Turnbetter ist, muss ich also die implieds nehmen? Was mich dann aber in dem Abschnitt immer noch stört ist die Tatsache, dass man sich gegen den LAG 1,5-2BB IO gibt (damit dann 4,5-5 Outs benötigt) und dann gegen den passiven Gegner von den gleichen Werten ausgeht und nochmal 0,4 Outs wegen der möglichen freecard abzieht.

      Müsste man nicht eher mit 1-1,5BB IO rechnen (5,5-5 Outs) und dann die 0,4 Outs wegen der freecard abziehen? Oder beinhaltet der freecard-Wert quasi die verpassten IO, weil wir ja den Turn bei Hit nicht checkraisen können (d.h. man darf nicht von weniger IO ausgehen, weil man diesen Faktor bereits in den 0,4 Outs für die freecard berücksichtigt hat?)?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Ich push nochmal. :)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Du hast die Antwort schon gegeben.

      Gegen den Autochecker brauchst du ca. 0,8 Outs weniger für nen Call. Da sind geringere bzw nicht vorhandene IOs oder RIOs ja schon berücksichtigt.

      Und die 0,4 kommt dann daruch zustande, weil der checkzustand ja nur jedes 2. mal angenommen wurde.

      davon abgesehen solltest du gegen cb-freudige gegner eh auf deinen hit am Turn einfach reindonken!

      Falls wir irgendwie aneinander vorbeireden, können wir das nochmal via skype klären.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Dank dir. Habe versucht meine Gedankengänge darzustellen und gehofft, dass du darauf eingehst. :)


      Das einzige und nun letze Problem, das ich habe ist, die Outsanzahl, die wir uns gegen den passiven Spieler geben. Wir gehen bei ihm von den gleichen implied odds aus, wie beim aggressiven Spieler. Dies ist aber nicht der Fall, weil wir weniger implied odds haben, und somit müssten wir weniger Outs haben und auch trotz der 0,4 Outs, die wir durch die freecard erhalten, genügt es nicht für einen Call.

      Für mein Verständnis ist da deshalb ein Fehler in diesem Abschnitt. Die einzige Möglichkeit, die ich für mich gefunden habe, um die gleiche Anzahl an implied odds zu rechtfertigen wäre die, dass wir zwar weniger implied odds haben, aber für die freecard 0,4 Outs abziehen und dieser Wert einfach etwas höher gewählt wurde, als er eigentlich ist, um quasi die implied odds zu kompensieren - ohne diese vorher zu subtrahieren und möglicherweise die Rechnung zu verkomplizieren. Wobei mir diese Erklärung ebenfalls als nicht richtig vorkommt.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Hm, dann gib bitte mal deinen Skypenamen. :P
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von storge
      Das einzige und nun letze Problem, das ich habe ist, die Outsanzahl, die wir uns gegen den passiven Spieler geben. Wir gehen bei ihm von den gleichen implied odds aus, wie beim aggressiven Spieler. Dies ist aber nicht der Fall, weil wir weniger implied odds haben, und somit müssten wir weniger Outs haben und auch trotz der 0,4 Outs, die wir durch die freecard erhalten, genügt es nicht für einen Call.

      Für mein Verständnis ist da deshalb ein Fehler in diesem Abschnitt. Die einzige Möglichkeit, die ich für mich gefunden habe, um die gleiche Anzahl an implied odds zu rechtfertigen wäre die, dass wir zwar weniger implied odds haben, aber für die freecard 0,4 Outs abziehen und dieser Wert einfach etwas höher gewählt wurde, als er eigentlich ist, um quasi die implied odds zu kompensieren - ohne diese vorher zu subtrahieren und möglicherweise die Rechnung zu verkomplizieren. Wobei mir diese Erklärung ebenfalls als nicht richtig vorkommt.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      sorry, hatte die woche urlaub, ich werde dich am montag adden.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Immer noch nicht. ;)

      bb-basti btw.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      soo sorry, nun hab ich dich aber geadded!:)
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