C/F, C/C, und C/R Turn mit Initiative.

    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Man soll ja hin und wieder auf dry boards wenn Villain den Flop called mit Initiative am Turn c/r spielen um die Fälle zu balancen in denen man man c/f Turn bzw. c/c Turn mit Initiative spielt.

      Als ich darüber nachgedacht habe ist mir aufgefallen, dass ich selten c/c Turn und fast nie c/f Turn mit Initiative HU spiele, sondern fast immer b/f Turn oder b/c Turn und ganz selten halt b/3b Turn. Bei c/f Turn ist eigentlich die einzige Situation wo ich es spiele, wenn ich im unraised Pot HU den Flop bette gecalled werde.

      Ich wüsste daher gerne mal, in welchen Situationen bzw. gegen welche Gegner es richtig ist den Turn c/f bzw. c/c zu spielen.
  • 9 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.823
      c/c kann man meistens nur gegen Dumme, non-thinking Gegner spielen. Das Problem bei der Line ist, dass sie halt schwer zum Balancen ist und der Gegner am River ziemlich fehlerfrei dagegen spielen kann, wenn er denn mitdenkt. Er kann IP dann ziemlich dünn valuebetten mit allen Pairs und kann seine Bluffs aufgeben, weil c/c Turn halt heißt, dass du SD-Value hast und dort hinkommen willst (gibt deswegen ja auch die Line c/c Turn, c/f River, weil man da dann halt ein Level weiterdenkt).

      c/f Turn kann man zB auf recht dry Boards spielen, wenn man davon ausgeht, dass der Gegner keine Trashcalls macht. Dazu muss der Gegner halt tight sein. So A94-rainbow-Flops zB. Da wird eigentlich von so gut wie jedem Villain recht tight gefoldet.

      Außerdem spiel ich dann noch c/f Turn, wenn am Flop einige Draws möglich waren und die dann alle am Turn angekommen und er eigentlich immer irgendwas haben muss, mit dem er weiterspielen will.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Zinsch
      c/c kann man meistens nur gegen Dumme, non-thinking Gegner spielen. Das Problem bei der Line ist, dass sie halt schwer zum Balancen ist und der Gegner am River ziemlich fehlerfrei dagegen spielen kann, wenn er denn mitdenkt. Er kann IP dann ziemlich dünn valuebetten mit allen Pairs und kann seine Bluffs aufgeben, weil c/c Turn halt heißt, dass du SD-Value hast und dort hinkommen willst (gibt deswegen ja auch die Line c/c Turn, c/f River, weil man da dann halt ein Level weiterdenkt).
      dass die Line am River schlecht balanced ist, stimmt wohl, aber am River weiß ein guter Gegner eh meißtens ca. was wir haben.
      Am Turn hingegen ist die Line mit c/f und c/r gebalanced und ist ziemlich profitabel (mit A-high macht es halt echt oft viel Sinn).
      Ist halt die Frage, was größer ist, der Vor- oder der Nachteil.

      Weiteres Problem, wenn man fast nie den Turn ancheckt: Du hast dann eine sehr extreme Form einer FBS (Fixed-Betting-Sequenz) und kannst super exploitet werden (preflop einfach mal nich gegen dich 3betten und schon feuerst du in (fast) jeden Pot 1,5BB an Flop und Turn rein, was will man mehr?).
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Original von NoSekiller

      Am Turn hingegen ist die Line mit c/f und c/r gebalanced und ist ziemlich profitabel (mit A-high macht es halt echt oft viel Sinn).
      Ist halt die Frage, was größer ist, der Vor- oder der Nachteil.

      Könntest du das irgendwie genauer ausführen? Ich versteh irgendwie nicht so richtig, wie du das meinst.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      also...angenommen unser Gegner ist thinking und achtet auf unser Spiel. Aber er vor dem River schaltet sich immer sein langzeit-Gedächtnis aus und er kann sich nur an die aktuelle Hand erinnern.

      Wenn wir jetzt am Turn z.B. immer wenn wir checken eine A-high-hand haben und eine Bet von ihm callen, wäre die Line logischerweise nicht gebalanced und er würde darauf reagieren, in dem er dünn Valuebettet und keine Bluffs macht. Darum spielen wir auf einen check eben auch manchmal check/raise oder check/fold, damit er eben nicht sofort weiß was wir haben. Bis hierhin Standard...
      Wenn er jetzt den Turn bettet erhält er durch unsere Reaktion (fold, call oder raise) sehr viele Inforamtionen, denn er hat unser Spiel bisher sehr aufmerksam beobachtet und kann einschätzen mit welchen Händen wir welche Line spielen.
      Wenn unser Gegner diese Inforamtion am River aber nicht verwerten kann (wie gesagt, gelöschtes Langzeitgedächtnis), dann ist es am Turn logischerweise die sinnvoll immer den "isoliert besten Move" zu machen. Also den Move, der wenn man sich nur die Hand bis zum Turn anschaut den meißten Value bringt. Oder anders gesagt: Den Move, der den größten EV hat, wenn der River in dieser Situation unabhängig vom Turn-Play IMMER gleich gespielt wird (z.b: immer check check). Warum ist das so? Naja wie gesagt...bis zum Turn hat der Move den besten EV und auf den River hat es keinen Einfluss was wir am Turn spielen (gelöschtes Langzeitgedächtnis).

      Die Wirklichkeit ist natürlich komplizierter: Vor dem River kommt leider kein MIB mit nem kleinen roten Lichtchen vorbei und sagt "bitte mal hier in das Licht schauen..." und unser Gegner reagiert sehr wohl auf unseren Turn move. Demnach hat er am River mehr Inforamtionen und kann besser gegen uns spielen.
      Ein möglicher Konter wäre jetzt, den Turn in dieser Situation einfach mit jeder Hand gleich zu spielen (z.B. immer check/call). Dann hätte unser Gegner keinerlei Informationen und müsste den River wieder so dumm wie vorher spielen. Mit dieser Spielweise machen wir jetzt am Turn aber einen Move mit deutlich schlechterem EV als möglich.

      Man muss also die Mitte finden... Balancen heißt immer: Ich mache in einer Situation einen nicht ganz optimalen Move um dafür aber andere Hände (und im Endeffekt auch diese) zu verschleiern. Die Frage ist halt, inweit sich das lohnt...
      Am Flop ist das ganze am wichtigsten. Hier sind die Bets klein (was einen nicht so perfekten Move etwas "billiger" macht) und unser Gegner hat noch viel Zeit (2 Streets) um aus den Informationen die wir ihm mit einer ungebalancten Line geben Profit zu schlagen.
      Am Turn verändert sich das Verhältnis noch etwas, aber auch hier ist es wichtig unsere 1. Aktion zu balancen (also z.B. den Check am Turn mit Initiative...wenn wir hier immer A-high haben kann er das super exploiten, aber das steht ja schonw eiter oben), da auch hier im Prinzip noch 2 Big-Streets kommen (der Turn ist ja noch nicht gespielt).
      Wenn wir jetzt aber schon einen Schritt weiter sind (wir haben gecheckt, er bettet, wir sind dran), dann sieht das schon wieder anders aus. Wenn wir jetzt unsere weaken-Madehands hier immer callen, kann er zwar den River ziemlich perfekt spielen, und da noch etwas Value rausholen, aber im Endeffekt ist es halt nur noch eine Bigstreet (der Turn is ja gelaufen, wenn wir callen und auch bei einem Raise wird danach vermutl. nicht mehr so viel passieren) und somit wird das Balancing hier etwas unwichtiger.


      Ach herje...is das lang geworden...und mind. die Hälfte könnte man vermutl. rausstreichen^^ naja egal, ich hoffe es war halbwegs verständlich.

      mfg NoSe =)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.823
      Ich stimme mit dem meisten überein, möchte aber eines fragen:

      Bringt es uns etwas, wenn wir am Turn nach einem Check nicht nur callen, sondern auch manchmal folden? Dann kann er ja genauso dünn valuebetten, als wenn wir nie folden würden, da wir ja keine "starke" Line drinnen haben.

      Das heißt, die einzige Line, die den c/c wirklich balancet, ist doch c/r, oder versteh ich da was falsch?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      wenn wir nie folden, wird er den Turn nie bluffen => c/f 4 bluff-induce
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Hmm... ich sehe Turncheck mit Initiative auch oft als Reaktion auf eine Scarecard, mit einer schwachen made hand oder einem mittelmässigen draw bzw beidem.

      Dementsprechend bette ich wenn ich den Turn bluffe (das lohnt sich oft, weil es bei Turn OOP mit Ini normalerweise 3bet pf oder cr Flop gab und der Pot entsprechend groß ist) auch immer noch den River.

      Ich könnte schliesslich genausogut Turnraise mit starker Hand geplant oder die Scarecard gehittet haben, insofern ist der Bluff relativ gut gebalanced Oder eben eine made Hand die ich runter gecalled hätte die ich nun for value bette.

      Mich könnte man in dem Fall also sehr gut zum bluff inducen trapen aber trotzdem würde ich hier solch ein Spiel mit A high nicht befürworten. Man weiss dann eben nie was der Gegner hällt und müsste sich jeden SD anschauen... den sieht man aber auch wenn man einfach Turn B/F und River C/C spielt oft genug. Da hat man dann aber wenigstens noch protected und verliert oft weniger, weil der Gegner nicht zwangsläufig bessere Hände am River value bettet aber trotzdem noch häufig bluffbettet wenn zu ihm hingecheckt wird.
      Andererseits würde ich als Gegner auch nicht zwangsläufig jeden Turn bluffen, sondern je nach Board auch oft Freecard nehmen und hätte die Option den River optimal zu spielen.

      mit C/R zu balancen wäre auch sehr ungünstig... entweder macht mans mit zu starken Händen und verliert dann zuviel Value, weil man dem Gegner oft zum folden bringt (oder er einfach nicht bettet, sondern lieber for free drawed). Und mit schwachen made Hands bzw. Ahigh... nunja man zahlt einfach zuviel in einen Pot den man dann oft trotzdem verliert und die Zahl der besseren Hände die folden ist zwar ein Argument aber kommt nicht so wahnsinnig oft vor, denn ist der Pot erstmal groß wird auch kaum noch gefoldet.

      Ich mache turncheck mit Ini ehrlich gesagt daher auch oft nur mit drawing Hands oder als Reaktion auf ne Scarecard, wenn ich keinesfalls am Turn geraised werden will. Das mag zwar meine Hand häufig offen legen aber man kann eben relativ günstig drawen und verpasse am River wenn man improved selten value.

      Allerdings kommts sehr aufs Image an... wenn ich den Turn anchecke kann ich mir das wohl eher leisten, weil ich sehr showdown bound bin und wird man mich vermutlich wesentlich seltener bluffen (FR 5/10 WTS von 45%) ... mit eher üblichen FR WTS von 35% hingegen wird vermutlich wesentlich mehr Bluffs inducen können aber mit Ahigh... nunja lieber durchbetten, wenn man schon ein tightes Image hat und dann River C/C.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.823
      Gerade wenn ich wegen eines tighten Images mehr Bluffbets induzieren kann als mit einem loosen, lohnt sich doch c/c umso mehr.

      Ich will ja schließlich nicht, dass sie gegen mein A-high ihre hoffnungslosen Hände, die aber halt noch 6 Pair-Outs haben, behind checken und sich die Freecard nehmen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von Zinsch
      Gerade wenn ich wegen eines tighten Images mehr Bluffbets induzieren kann als mit einem loosen, lohnt sich doch c/c umso mehr.

      Ich will ja schließlich nicht, dass sie gegen mein A-high ihre hoffnungslosen Hände, die aber halt noch 6 Pair-Outs haben, behind checken und sich die Freecard nehmen.
      Stimmt schon aber dann muss man konsequenterweise auch immer River noch callen und ich denke das kommt vermutlich long term zu teuer ... und da man nicht will, dass er 6 Outer behind checkt bette ich lieber... wenn er dann den mumm hat mich zu raisen wird er vielleicht belohnt aber ok man kann nicht alles haben