Starker Draw HU am Flop in Position: Standard-Line oder Freecard-Raise?

    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Beispiel: Wir erhöhen Preflop. Alles foldet, nur der BB callt. Der FLop gibt uns einen Flushdraw oder auch einen OESD. Villain bettet. Wir stehen vor der Wahl, am Flop mitzugehen und ggf. den Turn zu erhöhen oder einen Freecard-Raise zu machen.

      Lassen sich präzise Kriterien für diese Entscheidung anhand der gegnerischen Stats ermitteln? Oder kommt es auf den Showdown-Value unserer Hand an? Oder wie sonst treffen wir diese Entscheidung?
  • 15 Antworten
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Die frage ist doch extrem allgemein gestellt.
      Allein die tatsache wie dein draw genau aussieht spielt eine rolle.
      Selten hat man (vor allem wenn wir pra sind) den flush draw alleine, sondern ggf noch overcards,straight draws bzw irgendwelche backdoor geschichten.

      Aber selbst dann muss man sich an so sachen wie AF,WTS und/oder am besten den read wie loose er seinen BB defended (Fold BB to steal falls es eiener von uns war) orientieren.
      Also gibt es einfach keine "musterlösung"

      Wie sagt man beim pokern so schön: "it depends" :D
    • MasterBronx
      MasterBronx
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.165
      Als Standardline gegen einen nicht-Tag würde ich den Flop raisen, außer Villian tendiert zur 3-Bet. Dann die Freecard nehmen und den River UI folden.

      Gegen einen TAG, der seine Hand auch mal weglegen kann, würd eich Call Flop / Raise Turn spielen. Was halt gebalanced sein sollte mit Made Hands IP.



      Oder ist das beides Käse? :o
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Wichtig ist halt auch zu überlegen, ob du diese flopraises balancen tust. (komisches deutsch...aber mir fällt keine bessere formulierung ein :) ) wenn du mit draws am flop raised, madehands aber call flop raise turn spielt wird das für den Gegner sehr einfach.
      Ich selber spiele fast nie reine freecardraise, das sind oft valueraise, die sich im am turn in einen freecardraise verwandeln. Je nach Gegner machen solche lines dann halt mehr oder weniger sinn. Gegen einen WTS 60% monkey macht natürlich raise turn als semibluff überhaupt keinen sinn und gegen maniacs auch nicht, da sie sowohl am flop wie auch am turn unsere raises oft 3-betten und wir so nur sinnlos unseren draw verteuern.
      Gegen solide tags macht die line call flop raise turn als semibluff sinn, denn wir spielen diese line halt auch mit unseren madehands und zusammen mit der uns ohnehin schon gehörenden equity durch den draw brauchen wir halt nur sehr wenig foldequity um das ganze profitabel zu machen und müssen uns auch keine sorgen um balancing machen.
      Zudem hat der flopraise den Nachteil, dass viele fishe oft sowas lustiges wie c/c flop donk turn spielen und freecards so auch wieder seltener werden und wir uns nur den draw teuer machen.

      Generell würde ich gegen sehr aggressive spieler draws eher passiver spielen, da sie uns oft 3-betten werden. Je höher den WTS ist, umso weniger sollten wir natürlich (semi-)bluffen und je nittiger der spieler ist umso looser können wir unsere draws als semibluff raisen.

      Das ist natürlich alles sehr allgemein gehalten, wie marcel richtig sagt, kommt halt das alles auf sehr viele faktoren an und kann nicht so ganz allgemein beantwortet werden ;(
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von MasterBronx
      Als Standardline gegen einen nicht-Tag würde ich den Flop raisen, außer Villian tendiert zur 3-Bet. Dann die Freecard nehmen und den River UI folden.

      Gegen einen TAG, der seine Hand auch mal weglegen kann, würd eich Call Flop / Raise Turn spielen. Was halt gebalanced sein sollte mit Made Hands IP.



      Oder ist das beides Käse? :o
      Wenn der Gegner draws donken kann und wir A- oder K-high halten, finde ich raise Flop, cb Turn, fold River ui nicht gut.

      Dann gegen passive lieber raise Flop, bet Turn, freeSD. Oder gegen aggressive call Flop, call Turn, call River.

      Ist nunmal viel zu situationsbedingt.
    • MasterBronx
      MasterBronx
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.165
      Original von storge
      Dann gegen passive lieber raise Flop, bet Turn, freeSD. Oder gegen aggressive call Flop, call Turn, call River.
      Öhm, stop. Wenn jemand passives in mich reindonkt, obwohl ich PFA bin, warum sollte ich da erwarten, dass Villian kein Pair halten sollte? Finde BetforFreeSD an dieser Stelle ziemliche Verpulverung, da ich meine Hand nicht gut genug für einen SD halte, zumindest unimproved.

      Ist das falsch gedacht? Oder dachtest du bei deinem Post auch noch an FoldEquity?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von MasterBronx
      Original von storge
      Dann gegen passive lieber raise Flop, bet Turn, freeSD. Oder gegen aggressive call Flop, call Turn, call River.
      Öhm, stop. Wenn jemand passives in mich reindonkt, obwohl ich PFA bin, warum sollte ich da erwarten, dass Villian kein Pair halten sollte? Finde BetforFreeSD an dieser Stelle ziemliche Verpulverung, da ich meine Hand nicht gut genug für einen SD halte, zumindest unimproved.

      Ist das falsch gedacht? Oder dachtest du bei deinem Post auch noch an FoldEquity?
      Dachte an passiven, der seinen Draw nicht 3-bettet. Blöd formuliert bzw. das schließt sich halt häufiger aus.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Mit dem reinen Freecardplay gibt es HU einige Problem, die hier auch schon agesprochen wurden.

      Zuallererst müssen wir uns die Freecard erkaufen. Das heißt wir müssen 0.5 BB dafür zahlen. Sie ist also keineswegs kostenlos. Aber wir haben zum Glück EQ, so dass sie uns effektiv weniger kostet, aber kosten tut sie uns fast immer. Was wäre denn wenn wir am Flop nur callen und unser Gegner checkt den Turn? Dann sind wir froh, die 0.5 BB nicht bezahlt zu haben. Das gilt auch, wenn uns unser Gegner 3bettet oder den Turn donkt. Dann gibt er uns keine Freecard und wir hätten 1 bzw. 0.5 BB umsonst gezahlt.

      Desweiteren erniedrigt ein Freecard-Raise die Implied Odds. Wenn ich meinen Draw treffe, wäre es mir ja viel lieber Villain würde in mich reinbetten als zu checken. HU hat man desweiteren das Problem, dass man häufig Showdown Value hat. Mit raise flop, check behind turn würde man damit den Pot aus der Hand geben, weil man Villain erlaubt uns am River rauszubluffen.

      Zusammenfassend kann man sagen, dass es HU oft falsch ist for Freecard zu raisen. Man kann for Value, for Protection oder for Foldequity raisen, aber als reines Freecardplay gibt es oft zu viele Nachteile. Selbst multiway ist der Freecard-Raise fast immer ein getarnter Valeuraise.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Mit dem Freecardraise am Flop kann man aber die Lines raise/call Flop raise Turn mit nem Monster und raise Flop mit Midpair balancen. Deshalb sollte man imo mit starken Draws gegen die passenden Gegner auch mal einen Freecardraise am Flop einbauen.
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Auf 3 suited Boards spiele ich oft mit einem Freecardraise. Zum einen würde ich meißtens in solchen Spots auch mit einer Madehand so spielen zum anderen hat man sehr viel Foldequity gegen OCs ohne Flush Draw.
      Hinzukommt, dass unsere implied Odds eh im Keller sind.
    • justAddi
      justAddi
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 1.360
      man balanced wenn man 3handed freecard-raist, zb als aggressor in sandwich wenn der sb oder bb reindonkt halt auch seine starken madehands die man auch fast alle for protection raist um den dritten zu kicken und sich so den button zu kaufen, ob man dann wirklich die freecard nimmt ist wieder ne andere sache kommt auf die karten an, ob man den dritten wirkich gekickt hat usw, aber das ist gegen viele passive meist relativ erfolgreich und halt auch top gebalanced
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Original von justAddi
      man balanced wenn man 3handed freecard-raist, zb als aggressor in sandwich wenn der sb oder bb reindonkt halt auch seine starken madehands die man auch fast alle for protection raist um den dritten zu kicken und sich so den button zu kaufen, ob man dann wirklich die freecard nimmt ist wieder ne andere sache kommt auf die karten an, ob man den dritten wirkich gekickt hat usw, aber das ist gegen viele passive meist relativ erfolgreich und halt auch top gebalanced
      Hier gehts aber um HU IP und nicht um 3handed.
    • LordesQ
      LordesQ
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.107
      So mein Senf: Ich halte HU eigentlich auch nichts vom reinen (sprich einem geplanten) Freecardraise, wie Kombi erwähnte ist es eigentlich immer for Value, Protection oder Foldequity. Wenn sich der Turn dann grob verändert, nimmt man sich dann möglicherweise die Freecard, weil man diesem Move den höchsten EV zuschreibt.

      Dann noch zu eurem Deutsch:
      1. "flopraises balancen tust" Klar ist das komisches Deutsch - auch als Denglisch bekannt. Den Term "Flopraises" übernehmen find ich in Ordnung, aber "balancen" lässt sich ja echt leicht übersetzen mit "(aus)balancieren" oder "im Gleichgewicht halten".

      2. "Desweiteren erniedrigt ein Freecard-Raise" -> "senkt".

      Sorry fürs klugscheissen, aber ich hoffe bei Goldmembern+ zeigt das Wirkung. Angenehmeres lesen = weniger Tilt :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von LordesQ
      So mein Senf: Ich halte HU eigentlich auch nichts vom reinen (sprich einem geplanten) Freecardraise, wie Kombi erwähnte ist es eigentlich immer for Value, Protection oder Foldequity. Wenn sich der Turn dann grob verändert, nimmt man sich dann möglicherweise die Freecard, weil man diesem Move den höchsten EV zuschreibt.

      Dann noch zu eurem Deutsch:
      1. "flopraises balancen tust" Klar ist das komisches Deutsch - auch als Denglisch bekannt. Den Term "Flopraises" übernehmen find ich in Ordnung, aber "balancen" lässt sich ja echt leicht übersetzen mit "(aus)balancieren" oder "im Gleichgewicht halten".

      2. "Desweiteren erniedrigt ein Freecard-Raise" -> "senkt".

      Sorry fürs klugscheissen, aber ich hoffe bei Goldmembern+ zeigt das Wirkung. Angenehmeres lesen = weniger Tilt :D
      also balancen sag ich auch so, wenn ichs ausspreche...ist für mich halt ein Pokerbegriff und auch nur im Zusammenhang mit Poker so gemeint^^
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Balancen ist doch ein ganz normales deutsches Wort. Genau so wie floppen, freecardraise, 3betten, OESD. ;)

      @LordesQ Wenn du manche Begriffe hier nicht verstehen tust, must du halt im Glossar schauen nach. ;)
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von TursWolm

      @LordesQ Wenn du manche Begriffe hier nicht verstehen tust, must du halt im Glossar schauen nach. ;)
      hehe i like :heart: