SH Steal with small Aces & other vs. different Stacks

    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hi,

      Das alles jetzt im Folgenden auf Spiel gegen Bigstacks bezogen.

      Kendo hat in seinem neustem Session-Review von einer NL$200 SH Session erzählt, dass er vom SB kleine Aces häufig wegwerfen wird anstatt zu stealen.
      Ich habe mir da im ersten Moment "WTF?" gedacht. Ich meine, welchen Rang soll man solchen kleinen Aces geben?
      Auf einen Call ist man vermutlich oft dominiert. Trifft man sein Ace, kann man nicht sicher sein, vorne zu sein. Ist das der Gedanke, der dahintersteckt? Andererseits wird Villain auch viele andere Hände coldcallen und die Vorhandenheit unseres Aces macht sein Ace einen Tick unwahrscheinlich, nun gut, egal.
      Aber da frage ich mich doch: wenn man loose spielen möchte, wie stealt man dann? Es geht ja in erster Linie um FE, somit ist die Hand egal. Ist die Hand nicht egal, sollte man dann also dominierende Hände halten, die ein starkes TP ergeben; zusätzlich erscheinen suited connectors gut, da man für den Fall, dass Villain nicht foldet, noch einige Hände treffen kann und zudem oft nicht dominiert ist; PPs sind sowieso klar und dann gibt's auch so was wie One gapper...
      Demnach sind Ax Hände schlecht, ok (wobei ich das so explizit zum ersten Mal höre und auch meine, schon häufiger von besseren Spielern solche Steals gesehen zu haben oO). Damit sind aber auch Kx Hände schlecht. Zwar ist ein K nicht ganz so häufig dominiert wie ein A, weil Villain ein A nicht ganz so gerne coldcalled, aber im Grunde hat man doch dasselbe Problem: value extraction von schwächeren Händen ist kaum möglich.
      Offensichtlich macht es dann aber wieder einen Unterschied, wenn die Aces oder Kings suited sind. Das ist aber trotzdem knapp.

      Fazit: Wenn man loose spielen möchte, nimmt man any Broadway, bevorzugt suited, suited connectors, suited one-gapper, suited two-gapper, off-suited cards, manchmal off-suited one-gapper und natürlich PPs oder wie?

      Gut, so far war das gegen Bigstacks. Auch gegen Shortys ist es einfach: man nehme starke Equityhände, womit man entweder bei Hit immer broke gehen kann und auch häufig trifft, oder auch preflop schon gern broke wäre.

      Eine zweite Frage in diesem Thread ist jetzt:
      Was mache ich stealmäßig gegen Midstacks (36 - 60 BB)? Ich würd gern weiterhin loose bleiben, es macht aber gegen die oft wenig Sinn. Was aber, wenn die halt häufig folden? Überhaupt, was sollte unsere Hand haben? Playability/implied odds oder eher Equity? Eigentlich hat man weder große Implied Odds, sodass connectors u.ä. an Wert verlieren, andererseits ist für das Spiel rein nach Equity der gegnerische Stack zu groß. Es scheinen so weit also nur wirklich starke Hände übrig zu bleiben. Was aber, wenn wir hier looser agieren wollen, weil wir eine breite Range Villains schlagen oder uns trotz allem viel FE geben?

      Wäre cool, wenn ihr darauf Antworten oder Erfahrungen habt.

      Lg :)
  • 26 Antworten
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hm, habe das mit A5o auch das erste mal explizit gesehen. Allerdings comlete ich A2o zB im SB im MWP (also nach 1,2,3 Limpern) auch nicht und werfe es einfach weg, da meine EQ gg deren range zwar vorne liegt, aber letzlich fast nie Value von worse Hands bekommt. Zumal wir OOP sind.

      Wenn ich weiß Villian callt easy mit 56, so raise ich A2 natürlich, da meine EQ seine klar schlägt. Allerdings würde mich ein SSSS nicht mit A3o coldcallen, daher werfer ich es gg ihn zB weg.

      Allg. raise ich vs <50bb-Spieler lieber Top-Pair Hands, also Broadways. VS > 50bb-Spieler eignen sich dann zusätzlich auch Drawing Hands, da das TopPair selten einen hohen Wert hat.

      Soviel dazu.

      PS: Bin ich im SB, und der BB hat zB nur 16bb, und ist unknown, so OPEN-pushe ich nicht selten A2o, da wir gg die CallingRange nicht hart hinten liegen, und sehr viel FEQ wohl haben (--> Atuerke Vid?)
    • hally
      hally
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 1.358
      pokern besteht nicht daraus, alles aufs tablett präsentiert zu bekommen und nach dem reismuster zu agieren. desweiteren ist es nicht von nöten "loose" zu spielen, bei guter table selection.

      und noch ein wenig topic: SB = worst position ... ich denke das hillft zur erklärung für Kendos Gedankengang


      MfG
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von hally
      und noch ein wenig topic: SB = wööööörst position ... ich denke das hillft zur erklärung für Kendos Gedankengang
      MfG
      FYP! *g*
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du hast im SB halt eine schlechte Position, und müsstes im Gegensatz zum CO/BU-Steal auch im BvB OOP agieren.

      Letztlich hast du recht, dass bei einem "Steal", der in erster Linie von Fold Equity preflop sowie der FE durch die Contibet am Flop +EV ist gegen die richtigen Villains, die Hand recht egal ist. Entscheiden ist, wie es am Turn "nach dem Steal" weitergeht, wie häufig können wir dort eine Hand halten mit denen wir evtl. um Stacks spielen könnten. Das ist mit 56s natürlich eher der Fall als mit A7o. Ändert aber nichts daran, dass Axo eine gute Equity haben und natürlich auch aus dem SB ge-openraist werden können, aber es sollte keine Pflicht sein.

      Gegen Midstack ist die Equity natürlich wichtiger und die implied Odds sinken. Gerade gegen sehr loose Midstacks sind da Broadways oder auch Ax-Hände oft mehr wert als drawing hands.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hi,

      hally: deine unangebrachten Posts, die nie wirklich auf das eingehen, was man geschrieben hat, und eigentlich zu 50% spam sind und womit du dich zu den anderen 50% wichtig tun möchtest (was übrigens nach hinten losgeht), kommentiere ich nicht mehr.

      danke so far für den comment, MiiWin.

      Mich interessiert da z.B. mal, ob die Equity überhaupt in irgendeiner Weise wichtig ist. Ich spiele halt gerne etwas looser, weil das gegen viele TAGs sehr gut funktioniert und sehr viel Geld einbringt. Das mit Ax ist so weit eigentlich klarer geworden.
      Aber speziell gegen Midstacks: Broadways oder Ax-Hände findest du hier besser als so SCs, das ist wohl klar. Aber mein Problem ist, dass ich gerade mit so was wie A6 ungern um Stacks spielen möchte. Wenn wir das Board treffen, müssen wir das aber i.d.R gegen diese Gegner tun, verlieren oft einfach viel und gewinnen nur marginal. Vielleicht sehe ich das auch zu geschwärzt - bitte sagen! :) - aber mir kommen kleinere Aces gar nicht so +EV gegen die vor.
      Aber wenn unsere Range wegen verschiedener Faktoren erweitert werden soll (also mehr als Broadways und PPs), was nehmen wir dann lieber hinzu? Doch diese Ax-Hände, die halt nicht so gut sind. Oder scs, welche halt wenig implied odds haben?
      Hm, gerade kommt mir das Problem irgendwie recht marginal vor. Denke, das habe ich mir in den letzten Tagen auch selbst etwas näher geführt und spiele das dementsprechend etwas besser aus.
      Trotzdem denke ich, dass hier eigentlich viel Raum für eigene Meinungen, Spielweisen und Ideen ist. Also wenn noch jemandem etwas einfällt, nur zu! :)

      Lg
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      naja es hängt alles vom skill/Spielweise des BB ab. wenn es nen guter Gegner ist, der seinen blind auch defendet, taugen kleine Axo nix. Dann sollte man eh insgesammt recht tight spielen.

      Das Gegen midstacks (~50bbs) Ax so viel an stärke zunimmt ist halt relativ und kommt auf den Gegner an. Stell dir einfach mal ein paar fragen, bevor man die Hand spielt:
      Kann ich mi tp guten gewissens broke gehen? wenn ja => easy raise; wenn nein => wirds halt komplizierter. Dann muss man sich überlegen, ob mans trotzdem +ev spielen kann, weil villian zB extrem viel auf contibets foldet.
      Naja es gibt kein patent rezept, dass immer gilt.

      Im zweifel ist es deutlich besser im sb zu tight zu spielen, als zu loose. Wenn du loose spielen willst, mach es ausm CO/BU.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Hi,

      ok logisch, ty :)

      Lg
    • hally
      hally
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 1.358
      Original von Eisflamme
      Hi,

      ok logisch, ty :)

      Lg

      siehst du, ich dachte schon dass mein post ausreicht um die zu sagen, dass du beim pokern selber denken musst. wenn du mal nicht so paranoid wärst, würdest du vielleicht mal erkennen, dass dit der beste weg ist um gut zu werden. SELBSTDENKEN. du hast zuviel rasterdenken...und das bekomm ich ja nun nicht erst in diesem post mit. also mir isses nun wayne, ob du dir das mal zu herzen nimmst, aber ist nur mal nen tipp von mir.


      das SB raisen ist halt von sehr vielen faktoren abhängig, history, deine edge vs dem gegner. auch zwangsweise loose zu spielen ist rasterdenken. pass dich dem table an und spiel ahlt mal 18/15, vielleicht hilft diese mehr, solange postflop noch leaks sind....zumindest ist dies bei mir so....


      PS: und sei mir mal dankbar, dass ich dein thread zum leben bringe...lol...immer schön locker bleiben und fühl dich immer gleich angegriffen pupsi.. :tongue:
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Pokertechnisch hast du mir so eben nichts Neues erzählt und ansonsten laberst du wie üblich einfach nur Müll und willst dich wichtig tun, aber auch da wiederhol ich mich. ;) Wenn du mir einen Gefallen tun möchtest, dann antworte einfach nie wieder auf meine Posts, dann lerne ich wohl auch am meisten von dir.

      und jetzt such dir andre Leute, bei denen du auf Titan poker laut ausschreien kannst: HEY, I KNOW HIM. IT'S A PS.DE MEMBER !!! Solche Leute braucht die Pokergemeinde nicht.

      idiot...

      edit: außerdem nervt dein Akzent beim Schreiben
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      PEACE :D
    • hally
      hally
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 1.358
      Original von Eisflamme

      hally: deine unangebrachten Posts, kommentiere ich nicht mehr.


      wie war das mit fail...? :D
      ey du hast echt probleme kind...die welt realistisch zu betrachten...ohne beleidigungen mal auszukommen. die wahrheit ist manchmal schwer....

      und ick hab nur jefragt ey, ob du eisflamme bist wa...
      ick glob ich muss mich nicht mehr wichtig tun wa, aber ich ärger gerne jungs, die sich aufregen weil sie nicht mitbekommen, dass man sie ärgert, weil sie sich aufregen...

      edit: und dein lispeln nervt...lol
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.480
      Wer so schreibt, den kann man schon nicht ernst nehmen, self-level. ;) Nun tu mir den Gefallen und schreib nichts mehr auf meine Posts. Ich werde sowieso nie irgendetwas von dir wertschätzen können, selbst wenn du hier zum professionellen Moderator oder Administrator ernannt werden würdest oder bei der WSOP gewinnst. Wenn du also nicht total auf Zeitverschwendung stehst, dann nervst du ab jetzt andere Leute voll.
      Und ja: ich bin mir darüber bewusst, dass es deine Absicht ist, mich zu nerven. Wenn du nichts anderes zu tun hast, hast du offensichtlich keine Hobbys.
      Also ich hoffe, ich habe das damit jetzt klar gestellt: Ich will nichts mehr von dir offensichtlichem Proleten (sorry, aber bisher war jeder Post imho ein fail, auch im Handbewertungsforum; du zwingst mich geradezu zu dieser Auffassung) lesen. Wenn dennoch eine kommt, ignoriere ich sie ab jetzt komplett.
      Damit ist die Sache für mich ab jetzt gegessen.

      So, back to topic für den helleren Teil der Community:
      denke, ich hab das so weit etwas besser verstanden. Falls hier trotzdem noch wer was zum Besten geben möchte oder vielleicht auch ganz innovativ-alternative Vorstellungen hat, dann möge er gerne posten. :)

      Lg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Eisflamme
      Damit ist die Sache für mich ab jetzt gegessen.
      Ich hoffe das gilt für beide Seiten. Zur Austragung persönlicher Differenzen ist dieses Strategie-Forum nicht gedacht. ;)
    • hally
      hally
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 1.358
      ey du hast soilche probleme ey...wie kann man aus ein paar sätzen auf die person schliessen..so much oberflächlich..werd mal erwachsen..und zieh dir ENDLICH den stock ausm arsch man... alte heulsuse


      ja mii win, bin schon ruhig
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      deine posts sind echt komplett überflüssig. Das forum ist genau für den Ausstausch über strategy. Das hat nix mit "nicht selber denken" zu tun. Wenn man nichts gescheites dazu schreiben will, lass es einfach, aber spam nicht blöd rum.

      sb raises sind aber wirklich extrem read/Gegner abhängig. Es gibt zB chronische floater die quasi jeden flop callen. Wenn man sich gegen sowas nicht wehren kann, sollte man tighter werden.
    • hally
      hally
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 1.358
      ick hab doch was gescheites zu gayschrieben...u.a. lieber 17/14 als 25/20 dafür aber ne winrate...aber wieso das nun muss ma ja nun uch mal drauf kommen nach vielen monaten poker, oder nicht? jd gute pokerspieler sagt, man soll sich selber gedanken machen...auch ich hab das vor gut einem jahr gesagt bekommen..und der jenige hatte recht..nur das hilft.. ich wollte auch alles gesagt bekommen, wo ich was zu tun und lassen habe, aber so ist pokern nunmal nicht. longterm expectation, und valuemaximierung, da kanns dann mal gut sein A trei zu raisen und mal es gut es zu folden..


      man kann keinen spielstil kopieren, man muss einfach flexibel sein, sich anpassen können, reads, history, image, gegner spielt dabei alles eine rolle. war ich 3 orbits tight, kann ich mal "stealen".. wobei ich niemals raise um zu stealen, sondern um nen pot zu spielen, und das eben vorwiegend bei nl IP.

      spielstil kopieren ist fatal, weil das an anderen stellen exploitet wird, wo man noch nicht dann drauf achtet. und auf nl 100 sollte man noch gart nicht soweit denken, musste ich auch mal wieder feststellen..


      also meine strategy: SELBER DENKEN....!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hally
      ick hab doch was gescheites zu gayschrieben...u.a. lieber 17/14 als 25/20 dafür aber ne winrate...aber wieso das nun muss ma ja nun uch mal drauf kommen nach vielen monaten poker, oder nicht? jd gute pokerspieler sagt, man soll sich selber gedanken machen...auch ich hab das vor gut einem jahr gesagt bekommen..und der jenige hatte recht..nur das hilft.. ich wollte auch alles gesagt bekommen, wo ich was zu tun und lassen habe, aber so ist pokern nunmal nicht. longterm expectation, und valuemaximierung, da kanns dann mal gut sein A trei zu raisen und mal es gut es zu folden..


      man kann keinen spielstil kopieren, man muss einfach flexibel sein, sich anpassen können, reads, history, image, gegner spielt dabei alles eine rolle. war ich 3 orbits tight, kann ich mal "stealen".. wobei ich niemals raise um zu stealen, sondern um nen pot zu spielen, und das eben vorwiegend bei nl IP.

      spielstil kopieren ist fatal, weil das an anderen stellen exploitet wird, wo man noch nicht dann drauf achtet. und auf nl 100 sollte man noch gart nicht soweit denken, musste ich auch mal wieder feststellen..


      also meine strategy: SELBER DENKEN....!
      Es denkt doch jeder selber, aber man kann alles optimieren.

      Natürlich kann ich während einer Hand nicht auf "Stop" drücken und im Forum fragen, wie ich eine Hand spielen soll.

      Ich spiele die Hand so wie ich denke dass es richtig ist, und das tue ich wohl in gewissen Situationen immer gleich. Dadurch entstehen Muster, man kann sich denken, dass dies nicht optimal ist.

      Man fängt an, gewisse Situationen immer gleich zu spielen und bemerkt, dass man auf Dauer etwas Verlust macht. Genau an diesem Punkt fängt dieses Forum an, wo man nachfragt: "Hey, sind meine Gedanken zu den Spielzügen eigentlich korrekt?"

      Sich hier auszutauschen, andere Meinungen zu hören und dieses dann eventuell bei seinem eigenen Spiel zu überdenken, das ist der Sinn dieser Diksussionen.

      Es geht nicht darum zu erlernen, wie man in Situation X spielen soll, sondern wie es andere tun und was sie sich für Gedanken dabei machen.
    • MrKartoffelkopf
      MrKartoffelkopf
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2007 Beiträge: 451
      also ich folde gegen 40-x BB Spieler A2-A7o (!) auch ausm SB Vs. BB, aus dem einfachen Grund, dass ich zwar vermutlich preflop führend in der equity bin, sich aber die Hände m.E. nicht sonderlich gut spielen lassen. Vor allem weil man oop is. Ich denke wenn man sein A trifft, is man meistens schon vorne, da ab NL50 ohl die meisten Spieler mit a7-ak ihren BB defenden werden. Aber dies geschieht halt zu selten.

      Ein weiterer Grund ist, dass ich tausend mal leiber vom BU any two raise, als vom SB, einmal position Gründe und das zweite mal weil ich einfach mehr blinds einsammle. Und wenn ich keinen PFR von 50 haben will, und die wahl hab zwischen raise aus SB und BU, nehm ich immer BU.

      die Pushes gegen Small Stacks <15BB mit der Handrange kann ich nachvollziehen, is halt wie im SnG und wird sich wohl auch longterm +EV auswirken.

      so long.

      -K-
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
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