Starting Hands

    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Hi,

      ich bin jetzt seit ein paar Tagen am 2c/4c-Tisch und halte mich (natürlich) sklavisch an den ps-Starting Hands Chart, der ja auch im Wesentlichen logisch erscheint.
      Aber: Kann mir jemand eine Begründung für den Charteintrag nach AQo, AJo, KQo geben? Konkret:

      Situation 1: ich halte KQo, sitze late und vor mir wird mehrfach gecalled. Laut Charteintrag muss ich nun raisen.

      Situation 2: wie oben, aber vor mir wird nun einmal geraised. Laut Chart muss ich nun folden. Warum darf ich nicht callen?

      In beiden Situationen habe ich doch ein Big Bet im Spiel. SM und BB können mich auch jeweils reraisen.

      Also wo liegt das Problem beim callen?

      Beste Grüße
  • 8 Antworten
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      So wie ich das verstanden habe, kündigt der raiser vor dir an, dass er ne gute hand hat. Deswegen solltest du folden. Wenn aber vor dir alle nur callen ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass du im moment die beste hand hast.
      Bin mir aber auch net ganz sicher.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      genau so ist es, denke ich
    • Thermosonic
      Thermosonic
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 144
      Ich würde sagen, weil Raises ja häufig HoleCards a la AK,AQ,AA,KK,QQ,JJ,etc. ankündigen. Da diese Hände halt so oft geraised werden, wären die von Dir beschriebenen Hände AQo, AJo und KQo häufig dominiert, deshalb Fold. Wären diese Hände jetzt suited, reicht dieser Extra-Value allerdings aus um zu callen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Genau so ist es.

      Wenn vor dir schon jemand raist, sieht es für dich mit einer Hand wie KQ in der Regel düster aus. Du bist sehr häufig gegen Hände wie AA, KK, QQ, AK, AQ die deine Hand hoffnungslos dominieren.

      Sind vor dir allerdings nur Caller, bedeutet dies fast immer dass diese Leute eher schwächere Hände haben. Gegen diese Hände liegst du aber mit einer Hand wie KQ deutlich im Vorteil. Daher der Raise.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Oh, das geht ja schnell hier!

      Also wenn ich das richtig verstehe, sind AQo, AJo usw. Grenzfälle zwischen Call und Raise. Wird vor einem geraised, foldet man lieber gleich. Sitzt auf den Blinds AA, KK etc. wird man reraised und foldet daraufhin sowieso. Insgesamt ist es aber günstiger zu raisen als zu callen, auch wenn es einen Small Bet mehr kostet, falls hinter einem ein Monster sitzt

      Aber gilt dasselbe auch in Early-Position? Da gibt es ja auf 9 Positionen mögliche AA, KK usw..

      Kennt jemand aus dem Stehgreif die Wahrscheinlichkeit beispielsweise mit AQo in Early Position auf AA, KK, QQ, AKs und AKo zu treffen?

      Anders gefragt:
      Ist es in Early-Position nicht vielleicht doch besser AQo zu callen, zumal im 2ct/4ct Limit eh so gut wie alles gecalled wird, also auch ein Raise in Early-Position und man nicht darauf hoffen kann, viele Gegener mit 87s, 76s, o.ä. preflop loszuwerden? Man spart halt einen Small Bet, oder macht man sich über den Small Bet nicht so viele Gedanken?!

      wiederrum vielen Dank
    • Thermosonic
      Thermosonic
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 144
      Kennt jemand aus dem Stehgreif die Wahrscheinlichkeit beispielsweise mit AQo in Early Position auf AA, KK, QQ, AKs und AKo zu treffen?

      Das könnte man bestimmt auf 4 Nachkomastellen berechnen, interessiert aber keinen ;) . Es reicht einfach zu wissen, dass man in den meisten Fällen (über 50%) mit dieser Hand die beste Starthand hält.


      Ist es in Early-Position nicht vielleicht doch besser AQo zu callen, zumal im 2ct/4ct Limit eh so gut wie alles gecalled wird, also auch ein Raise in Early-Position und man nicht darauf hoffen kann, viele Gegener mit 87s, 76s, o.ä. preflop loszuwerden? Man spart halt einen Small Bet, oder macht man sich über den Small Bet nicht so viele Gedanken?!


      Damit hast Du natürlich vollkommen recht, dass Deine Gegner häufig mit jeder Hand Raises callen (coldcallen). Aber wie ich schon geschrieben habe, besitzt Du in den meisten Fällen die beste Starthand und somit ist Deine Pot Equity (das ist der Teil der Pottes, der auf lange Sicht Dir gehört) gut genug. Das heisst, auf lange Sicht machst Du Plus mit dieser Hand. Du weisst jetzt also, dass Du mit dieser Hand gewinn machst. Jetzt raised Du aus 2 Gründen. Erstens willst Du Drawinghands und andere gefährliche Hände abschütteln, zweitens willst Du natürlich auch dass gut Kohle in den Pot kommt, denn der grösste Anteil des Potts gehört halt Dir. Die vielen Coldcaller sollen Dich also garnicht gross stören, sie machen mit ihrem coldcall meistens einfach ein Fehler, der Dir nur recht sein kann.
      Du sagtest, man würde wenn man nur callt, ja eine SB sparen. FALSCH. Meine Erklärung zeigt Dir ja jetzt, dass Du durch einfaches Callen Deine zukünftigen Gewinnerwartungen mit dieser Hand nicht vollkommen ausschöpfst.
      So, ich denke, dass sollte an dieser Stelle reichen =) .

      P.S.: Da ich nicht der Supertheoretiker bin, bin ich jetzt um so gespannter, was Korn zu meiner Erklärung sagt. Ich hoffe mal, ich liege nicht ganz falsch ;) .
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Durch den Raise gewinnst du aber die Initiative und Spieler die nach dir kommen müssen zumindest respektieren, dass du ziemlich gute Karten hast.
      Und wenn die Gegnere mit schwachen Händen deinen Raise callen, dann gewinnst du ja auf lange Sicht mehr, weil du überproportional oft den größeren Pott gewinnst.
      Wenn du AQ hast dann sind die Chancen ungefähr so:
      AK, KK, QQ jeweils 0,5%
      AA 0,24
      Die anderen Wahrscheinlichkeiten liegen auch irgendwo um den Dreh rum.
      Wahrscheinlichkeit dafür dass einer eine bessere Hand (AA, KK, QQ, AK) hat sind dann circa 1,75%
      Du hast also wahrscheinlich die beste hand.
      Bin mir aber nicht ganz sicher ob die Rechnung so stimmt.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Ich denke, ihr habt recht. Das Thema Starting Hands scheint aber nicht ganz so trivial zu sein. Ich bin über den Link von Tom auf weitere Informationen gestoßen, die mich nur noch mehr verwirrt haben. Hier nochmal der Link:

      http://www.fulltiltpoker.net/proLessons.php

      Jedenfalls ist der Chart von ps sicher eine sehr gute Richtschnur, zumindest auf meinem (sehr bescheidenen) Niveau, aber vielleicht sollte man im Hinterkopf behalten, dass auf den hohen und ganz hohen Limits höhere Anforderungen an die Bewertung von Starting Hands gestellt werden (so siehts für jedenfalls aus). Und da wollen wir doch alle hin ;-)

      Jedenfalls musste ich öfters KQo bzw. AQo bzw. AJo postflop folden (nachdem ich sie zuvor geraist habe), was mich eben zu der Frage geführt hat, wie gut die eigentlich wirklich sind. Auf lange Sicht wird sich ein solches Preflop-Verhalten aber hoffentlich auszahlen.