mit KK preflop für 200BB broke gehen?

    • FabolusFlow
      FabolusFlow
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 778
      hatte heute eine situation in der man preflop normal broke geht. allerdings hatte ich dieses mal 200BB. ich wurde von einem TAG preflop ge3bettet. hab seinen raise nur gecallt, da mein stack doch relativ grösser war, als sonst in dieser situation.
      will jetzt nicht näher auf die situation eingehen, sonst wär ich im falschen forum!

      meine frage:

      wie seht ihr das mit 200BB+, geht ihr da preflop auch noch mit KK broke(gegen nen anderen 200+)?
  • 14 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Ist selten foldbar - lifetimecounter:2
    • FabolusFlow
      FabolusFlow
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 778
      ich meine ja nicht folden, sondern preflop einfach ne andere line wählen
    • qotsa7887
      qotsa7887
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2007 Beiträge: 1.351
      ne andere line waehlen ist meiner meinung nach quatsch..

      was machst du denn dann auf einem 3TQ flop
      folden?
      wenn der andere AA hat wirst du warscheinlich eh broke gehen..
      daher entweder preflop fold (was ich noch nie getan habe) oder eben jam..
    • FabolusFlow
      FabolusFlow
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 778
      so ähnlich war das board auch.....

      von folden am flop ist keine rede, geht ja um die PF entscheidung
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Meine Überlegungen dazu:

      Wenn Du Dir wiedermal so 'n dummes Preflop-Raising-Battle 'till AI lieferst,
      wirst Du meist Aces respektive Kings zu sehen bekommen. Um aber auch von
      normal 3bettenden Händen wie AK, QQ event. noch JJ ausbezahlt zu werden,
      call ich das dann nach 'ner 3bet/4bet nur und schau mir den Flop an. Wenn da
      kein Ace liegt, kannst Du easy broke gehen und Dich noch von Queens, AK
      oder JJ ausbezahlen lassen. Natürlich riskierst Du damit, dass z.B. Queens
      wirklich am Flop ihr Set treffen, obwohl sie wahrscheinlich Preflop auf Deinen
      Push gefoldet hätten. Allerdings erscheint mir diese Preflopline [U]nur in
      einigen Situation[/u] - z.B. 2 Deep - die bessere Wahl, weil ich ungern mit
      meinen Kings als 80:20 Underdog meine 170BB in die Mitte schieben möchte.
      Entscheidend sind für mich hier auch die Stats vom Gegner. Wenn ich da 'n Nit
      oder soliden TAG hab' der klar demonstriert, dass er seine Hand Preflop zum Allin bringen
      möchte, dann schau ich mir erst den Flop an und entscheide dann. Dafür sind
      mir meine restlichen 170-160BB doch zu schade!

      Klar, jetzt kommt wieder diese "Play Kings like Aces" - Geschichte. Aber wenn
      man sich anhand der Stats und der Situation - z.B. 2 Deep - orientiert, würd' ich
      bei Einwänden schon gern 'ne differenziertere Antwort als 'n plumper Verweis auf die SHC erwarten.

      just my two cents
    • FabolusFlow
      FabolusFlow
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 778
      endlich mal ne aussage
    • qotsa7887
      qotsa7887
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2007 Beiträge: 1.351
      [quote]Original von feYVGaMbLe
      Meine Überlegungen dazu:

      Wenn Du Dir wiedermal so 'n dummes Preflop-Raising-Battle 'till AI lieferst,
      wirst Du meist Aces respektive Kings zu sehen bekommen. Um aber auch von
      normal 3bettenden Händen wie AK, QQ event. noch JJ ausbezahlt zu werden,
      call ich das dann nach 'ner 3bet/4bet nur und schau mir den Flop an. Wenn da
      kein Ace liegt, kannst Du easy broke gehen und Dich noch von Queens, AK
      oder JJ ausbezahlen lassen. Natürlich riskierst Du damit, dass z.B. Queens
      wirklich am Flop ihr Set treffen, obwohl sie wahrscheinlich Preflop auf Deinen
      Push gefoldet hätten. Allerdings erscheint mir diese Preflopline [U]nur in
      einigen Situation[/u] - z.B. 2 Deep - die bessere Wahl, weil ich ungern mit
      meinen Kings als 80:20 Underdog meine 170BB in die Mitte schieben möchte.
      Entscheidend sind für mich hier auch die Stats vom Gegner. Wenn ich da 'n Nit
      oder soliden TAG hab' der klar demonstriert, dass er seine Hand Preflop zum Allin bringen
      möchte, dann schau ich mir erst den Flop an und entscheide dann. Dafür sind
      mir meine restlichen 170-160BB doch zu schade!

      Klar, jetzt kommt wieder diese "Play Kings like Aces" - Geschichte. Aber wenn
      man sich anhand der Stats und der Situation - z.B. 2 Deep - orientiert, würd' ich
      bei Einwänden schon gern 'ne differenziertere Antwort als 'n plumper Verweis auf die SHC erwarten.

      just my two cents[/quote]finde ich nicht optimal..

      was ist denn wenn du jetzt mit deinen Kings gegen QQ oder JJ stehst..
      geht ihr preflop broke bist du ein huge favourite ihn zu stacken

      kommt aber nun ein flop mit einem Ace oder King killt das all deine Action und du kriegst kein Geld mehr von kleineren Pocketpairs.. gelgentlich wirst du sogar die bessere Hand folden
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von qotsa7887
      finde ich nicht optimal..

      was ist denn wenn du jetzt mit deinen Kings gegen QQ oder JJ stehst..
      geht ihr preflop broke bist du ein huge favourite ihn zu stacken
      kommt aber nun ein flop mit einem Ace oder King killt das all deine Action und du kriegst kein Geld mehr von kleineren Pocketpairs.. gelgentlich wirst du sogar die bessere Hand folden
      o_O

      Ich schrieb' doch, dass ich diese Preflopline in gewissen Situationen gegen
      gewisse Spieler mit gewissen Stats für sinnvoll erachte. Leute, die mit Jacks
      oder Queens Preflop pushen sind rar gesäht (zumindest ab NL25+) und die
      erkennt man allein schon an ihren Stats: gegen die pushe ich freilich immer Preflop.

      Nochmal:
      Diese Preflopline halte ich nur gegen TAGs oder NITS in bestimmten
      Spots für sinnvoll. Die pushen Preflop auch nicht mit QQ oder JJ. Gegen LAGs,
      Maniacs oder Fische suche ich natürlich immer Preflop das Allin mit meinen
      Kings. Darüberhinaus möchte ich hier auch noch zwischen TAGs differenzieren.
      TAG ist nicht gleich TAG (zumindest auf den Micro- und Midlimits), sodass ich
      hier nicht unbedingt glaube, dass ein A oder K auf dem Flop immer die Action killt.

      Abschließend zwei Beispiel im Sinne meiner Überlegung gegen einen NIT u.
      TAG IP und OOP. Beide sind deep. Alles natürlich Fullring!

      Beispiel 1:
      Ich 3bette IP 'n NIT(o. TAG) und bekomme 'n Reraise. Da call ich die
      Geschichte nur und evaluiere den Flop neu. Bisher hab' ich dann ca.36-40 BB
      investiert. Die ReRaisingrange auf 'ne 3bet OOP dieses Spielers ist ziemlich
      genau auf AA/KK. Bei 'nem King auf dem Flop geh ich broke, ansonsten lass
      ich's sein und erfreue mich meiner verbliebenden 175-160BB.

      Beispiel 2:
      Ich raise meine Kings OOP auf 4bb und bekomme 'ne 3bet von 'nem TAG mit
      niedrigen Flopagression-Werten. Er 3bettet mich hier mit AK, event. JJ,
      ansonsten QQ+. Ich call das hier diesmal nur. Wenn er Aktion auf 'nem A-oder
      Q-High-Flop macht, wenn ich nun seine Conti check-raise (zwischen Minraise
      und 3bet) kann ich folden. AK würde hier folden oder callen. Bei 'nem Call hab'
      ich noch Outs und weiß wo ich stehe (Aces würden am Flop auf die halbe 3bet
      pushen). Eventuell machts dann 'ne 2nd Barrel, wenn er passiv ist. Auf jeden
      anderen Flop geh ich broke und lasse mich von Jacks und Queens
      ausbezahlen und verliere gegen Aces.


      Gleiches Beispiel, nur dass die Flopagression-Werte vom TAG hoch sind:

      Hier spiele ich Postflop je nach Boardtexture so als hätte ich die Nuts
      Gegen Aces wär' es dann nichts anderes gewesen, AK kann ich oft mit 'ner
      2nd Barrel raushauen (Foldequity), zudem hab' ich noch Outs und es besteht
      die Möglichkeit, dass 'n schlechter aggro TAG mir meine Hand trotz einem Ace
      oder King auf Flop nicht glaubt und sein hohes Pocket überspielt
      - davon gibts viele auf den Micro- und Midlimits.

      1.
      Auf 'nem 23T Flop geh' ich broke und lass mich von Queens (event. JJ)
      ausbezahlen und verliere gegen Aces - wär' dann allerdings bei 'nem
      Preflop-Allin auch nicht anders gelaufen.

      2.
      Auf 'nem AK9 Flop lasse ich mich von AK ausbezahlen und verliere gegen
      Aces; Queens werden folden und ich sammel die Conti ein.

      3.
      Auf 'nem 23A Flop schlagen mich Aces und AK. AK würde callen und auf 'ne
      2nd Barrel meist mit TPTK folden, ansonsten verlier' ich halt gegen AK. Jacks
      würden folden, Queens mich eventuell ausbezahlen (glauben mir das Ace
      nicht), eher aber folden oder weiterspielen und dann ebenfalls auf 'ne 2nd
      Barrel folden.

      4. Auf 'nem 48K Flop lasse ich mich von Aces und event. noch AK ausbezahlen.
      Von Queens und Jacks bekomme ich die Conti. Bei 'nem schlechten TAG, der
      mir den King nicht glaub' bekomm ich eventuell noch Value von JJ und QQ.

      5.
      Auf 'nem 43Q- Flop geh' ich broke. Von Jacks und AK sammel ich die Conti ein.
      Eventuell glauben mir die Jacks die Q auch nicht, sodass ich auch hier noch
      Value bekomme. Gegen Aces und QQ bin ich beat, hab' allerdings noch 'n paar Outs.

      Oftmals trifft jedoch KEINER sein Set am Flop, sodass die Male in denen ich
      hier von JJ/QQ ausbezahlt werde die Male, in denen ich von AK,JJ,QQ
      ausgesuckt werden überwiegen sollten.

      Achja, nochmals der Hinweis: Beide sind hier Deepstacked
      So, das sind nun meine Gedanken dazu breit getreten.
      Lieg' ich da so falsch?
    • qotsa7887
      qotsa7887
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2007 Beiträge: 1.351
      Original von feYVGaMbLe
      Ich schrieb' doch, dass ich diese Preflopline in gewissen Situationen gegen
      gewisse Spieler mit gewissen Stats für sinnvoll erachte. Leute, die mit QQ, JJ preflop pushen, gibt es jede Menge. Man erkennt sie auch nicht an ihren Stats, es keinen Wert dafuer gibt, mit welcher Range der Spieler broke geht. Erst recht in den hoeheren Limits gehen Spieler mit immer mehr broke, da das Spiel aggressiver wird: .
      Beispiel 1:
      Ich 3bette IP 'n NIT(o. TAG) und bekomme 'n Reraise. Da call ich die
      Geschichte nur und evaluiere den Flop neu. Bisher hab' ich dann ca.36-40 BB
      investiert. Die ReRaisingrange auf 'ne 3bet OOP dieses Spielers ist ziemlich
      genau auf AA/KK. Bei 'nem King auf dem Flop geh ich broke, ansonsten lass
      ich's sein und erfreue mich meiner verbliebenden 175-160BB.


      Du zahlst also 36-40 BB (ich nehme 38BB als Ausgangswert) mit deinen Kings alleine um auf Setvalue zu spielen?
      du triffst dein Set in 12% der Faelle.
      Ich rechne jetzt mal vereinfacht, dass Villian mit seinen AA 10% der Faelle, in der du dein Set triffst, auch sein Set trifft

      Würdest du jedes Mal, wenn du dein Set triffst, den anderen Stacken, wuerdest du im Schnitt

      0.12 x [ 200BB x 0.9 - 200BB x 0.1 ] - 0.88 x [ 38BB ] = -14.24BB

      machen. Da da aber auf keinen Fall jedes Mal den anderen Stacken wirst, geht der Erwartungswert noch weiter runter

      Beispiel 2:
      Ich raise meine Kings OOP auf 4bb und bekomme 'ne 3bet von 'nem TAG mit
      niedrigen Flopagression-Werten. Er 3bettet mich hier mit AK, event. JJ,
      ansonsten QQ+. Ich call das hier diesmal nur. Wenn er Aktion auf 'nem A-oder
      Q-High-Flop macht, wenn ich nun seine Conti check-raise (zwischen Minraise
      und 3bet) kann ich folden. AK würde hier folden oder callen. Bei 'nem Call hab'
      ich noch Outs und weiß wo ich stehe (Aces würden am Flop auf die halbe 3bet
      pushen). Eventuell machts dann 'ne 2nd Barrel, wenn er passiv ist.


      In einem 3bet Pot wird Villian mit AK auf einem ungefaehrlichen Flop nicht folden!!!

      Set Aces wird auf deine 3bet sehr oft callen und sich dann vielleicht sogar noch ueber deine 2nd barrel freuen

      Bei nem Call hast du noch outs?? Du hast 2 ganze outs.. K und K.. da bist du zum Turn ein 22.5:1 underdog

      Auf jeden
      anderen Flop geh ich broke und lasse mich von Jacks und Queens
      ausbezahlen und verliere gegen Aces.
      Wenn es sowieso darauf hinauslaeuft, warum dann nicht auch pf und dich auch noch von AK ausbezahlen lassen und sicher sein, das Geld von QQ und JJ reinzubekommen?

      Gleiches Beispiel, nur dass die Flopagression-Werte vom TAG hoch sind:

      Hier spiele ich Postflop je nach Boardtexture so als hätte ich die Nuts
      Gegen Aces wär' es dann nichts anderes gewesen, AK kann ich oft mit 'ner
      2nd Barrel raushauen (Foldequity), zudem hab' ich noch Outs und es besteht
      die Möglichkeit, dass 'n schlechter aggro TAG mir meine Hand trotz einem Ace
      oder King auf Flop nicht glaubt und sein hohes Pocket überspielt
      - davon gibts viele auf den Micro- und Midlimits.


      nocheinmal : 3bet pot, AK callt deine Bet am flop mit TPTK, warum in aller welt solltest du auch nur irgend wleche fold equity mit deiner 2nd Barrel haben
      und nein, du hast sogut wie keine outs

      1.
      Auf 'nem 23T Flop geh' ich broke und lass mich von Queens (event. JJ)
      ausbezahlen und verliere gegen Aces - wär' dann allerdings bei 'nem
      Preflop-Allin auch nicht anders gelaufen.


      zahlt dich nicht immer aus, pf all in besser

      2.
      Auf 'nem AK9 Flop lasse ich mich von AK ausbezahlen und verliere gegen
      Aces; Queens werden folden und ich sammel die Conti ein.


      die chance auf einen AK9 flop bei holdings von KK und AK sind super unwarscheinlich

      pf all in waere das gleiche Ergebnis

      3.
      Auf 'nem 23A Flop schlagen mich Aces und AK. AK würde callen und auf 'ne
      2nd Barrel meist mit TPTK folden, ansonsten verlier' ich halt gegen AK. Jacks
      würden folden, Queens mich eventuell ausbezahlen (glauben mir das Ace
      nicht), eher aber folden oder weiterspielen und dann ebenfalls auf 'ne 2nd
      Barrel folden.


      AK foldet kein TPTK 3bet pot
      QQ zahlen dich nicht aus

      pf all in haettest du value von QQ bekommen

      5.
      Auf 'nem 43Q- Flop geh' ich broke. Von Jacks und AK sammel ich die Conti ein.
      Eventuell glauben mir die Jacks die Q auch nicht, sodass ich auch hier noch
      Value bekomme. Gegen Aces und QQ bin ich beat, hab' allerdings noch 'n paar Outs.


      pf haettest du value von JJ und AK bekommen

      ein Paar Outs wird groß geschrieben


      das sind so meine Gedanken dazu
      grüße,
      qotsa7887

      edit: P.S. 24 mal edit? solid ;)
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      ... okay, 'ne Menge Überlegungsfehler drin gewesen, die ich nicht mal auf was
      schieben kann. Ein bissl peinlich ist mir das doch schon, hab' aber zumindest
      wieder was gerlernt ;)

      Okay, dann hätte ich selber aber auch noch 'n paar Fragen:

      1. Ich sprach jetzt aus meiner Erfahrung von NL5-NL25 und da siehst Du in
      (subjektiven) 80% der Fälle, dass bei Preflop Allin Kings gegen Aces laufen.
      Ist es mal anders, macht man sich halt 'ne Note. Aber der Regelfall auf diesen
      Limits ist imho AAvsKK oder hab' ich da jetzt 'n total falschen Eindruck? Bezogen auf Fullring.

      2. Zwar weiß ich, dass man anhand der Stats nicht ablesen kann was die
      Gegner Preflop pushen aber man orientiert sich doch an VPIP+PFR Werten,
      wenn man den Gegner Preflop als loose, megaloose (Fish), Rock oder tighten
      Player kategorisieren will. Postflop siehts ja ähnlich aus: agressive, passive
      etc. Kann man nicht davon grob 'ne Einschätzung zu seinem Preflopplay mit
      Premiumhänden ableiten? Wenn man weiß, dass man gegen 'n (PS.DE) TAG
      oder NIT spielt, kann man ihm dann nicht grob die SHC-Range geben?
      Reads wären bei der Einschätzung natürlich nice und werden in die
      Einschätzung mit einbezogen. Es geht ja oftmals einfach um die
      Entscheidung, wie oft man vermutlich gegen die angenommene Range des
      Gegners vorne liegt, oder?

      3. Bei der Call re3bet-Kings Geschichte deepstacked, würdest Du jedesmal
      gegen jeden Gegner Preflop mit KK Deine 200BB Preflop Allin pushen?

      Hierzu mal folgenden Zitat von alexd84 aus dem AA/KK-Slowplay-Thread, das
      mich dann doch wieder verwirrt hat:
      Original von alexd841
      was ps.de propagiert ist, aa oder kk preflop nicht zu limpen. auf eine 3bet eines agressiven spielers zu coldcallen, insbesondere late position vs blind, ist relativ standard (nicht als standard play, aber im mix mit 4bet)
      Liegt der jetzt falsch? 'ne 3bet aus den Blinds deutet doch gerade wegen
      der beschissen Position auf 'ne starke Hand hin, oder? Gehe jetzt mal nicht
      von 'nem Blindstealversuch aus, sondern wirklich 'n Raise aus Late Pos
      (MP3/CO) und folgendem 3bet aus dem SB/BB.

      Wenn mir noch was einfällt, dann post' ich das noch. Achja, alle meine Fragen
      beziehen sich auf Fullring. Shorthand spiel' ich noch nicht.
    • qotsa7887
      qotsa7887
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2007 Beiträge: 1.351
      sorry wenn das jetzt irgend wie einen angreifenden ton hatte. ich wollte dir nur klar machen, das du meiner Meinung nach mit dieser spielweise langfristig keinen Gewinn einfährst.
      Peinlich muss dir garnix sein, und wenn es dich zum Nachdenken gebracht hat oder du direkt etwas damit lernst, umso besser!

      Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen, und was du auch wieder ansprichst:

      (auch in anderen Situationen) aber vor allem wenn du deep spielst, solltest du viel mehr Wert auf gegnerspezifische Reads und deine Position setzten, als stats.
      Position wird, je deeper ihr werdet, immer wichtiger, das eigentliche Blatt das du hast, unwichtiger.

      Natuerlich ist es richtig, dass es Spieler auf unteren Limits gibt, die niemals mit schlechteren Händen als AA,KK preflop broke gehen. Hier solltest du versuchen dir so oft wie moeglich Notes zu machen.

      An den Stats kann ich es zumindest nicht erkennen, womit ein Gegner gewillt ist, broke zu gehen
      (Bps. ich spiele 17/14, was fuer SH sehr tight ist, FR spiele ich noch tighter. Trozdem gehe ich zu 90% der Zeit auch mit AK, QQ preflop broke, wenn ich den push machen kann)
      Es gibt im Gegensatz dazu auch sehr loose und aggressive Gegner, die z.B. ein 30/24 Spiel spielen, aber trozdem auf Gegenwehr, heißt 3bets, 4bets/pushes, sehr vorsichtig reagieren

      Ich weiß jetzt nicht, woher du dieses Zitat hast und in welchem Kontext es genau steht, aber ich denke damit ist folgendes gemeint:

      Ein aggressiver Spieler wird dich oft sehr light (also mit einer breiten Range) 3betten, wenn du in der Late Position open raised, da auch du hier eine breitere Range hast und oft auf einen Raise folden musst.

      Die Aussage, dass das auf eine Starke Hand hinweist, wuerde ich nicht so unterschreiben.
      Hält er wirklich eine sehr starke Hand, also AA, KK, wird er auch oefters einfach mal callen. Aber grade wegen seiner schlechten Position wird er hier darauf aus sein, den pot gleich preflop mitzunehmen und daher 3betten.

      Nun zurück zu der Frage warum du in so einer Situation auch nur die 3bet callen kannst: Da der Spieler aggressiv ist und light 3bettet, wird er oft auf eine 4bet deinerseits folden müssen. Da du eine gute Position hast und weißt, dass der Gegner aggressiv ist und auch versuchen wird postflop den Pot zu gewinnen, kannst du hier gelegentlich einfach nur callen, um so am Flop noch mehr Geld in den Pot zu bekommen und es ggf. zu einem All in kommen zu lassen.
      (wenn ich hier falsch liege und das Zitat aus einem ganz anderen Kontext stammt, entschuldige ich mich hier schonmal hehe)

      Viele Grüße
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Hier ist der Kontext: slowplay AA,KK????

      Danke für Deine beschwichtigenden Worte ;)
    • FabolusFlow
      FabolusFlow
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2007 Beiträge: 778
      hab die situation mal im beispielhandforum gepostet, dass ein fold nicht in frage kommt, ist klar.

      KK was tun nach auf 4bet nach coldcall?
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      Limit? NL50, 100? SH oder FR? Ganz wichtig Position?

      SH wird ja auch je nach Position mit >22 oder >56s ge3bettet. Da musst auf jeden Fall 4 betten, damit du nicht nachher gegen Trips oder ein Set am Flop stehst.

      Wenn du UTG raist und dann die 3bet kommt, würde ich für 200BB eventuell gegen einen tighten TAG mit KK 4-Bet fold spielen. Hängt aber auch noch von meinen eigenen Stats und meinem Image an dem Tisch ab.

      Edit, grad den Link zur Hand gesehen.

      Full Ring und in dieser Situation würde ich wohl broke gehen, aber preflop. Sind ja keine 200BB. für 200BB wohl 4bet fold. Hab aber fast keine FR Erfahrung. Hab nach kurzer FR SSS gleich SH NL 2 gespielt.