Gedanken zur Table Selection

    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich habe heute mal meine 1.7 Mio Hands 5/10 Party Mining Datenbank (Dank an KittenKaboodle) durchstöbert.


      Der Durchschnittsfisch

      Die größten Fische die auch dauerhaft die Tische frequentieren (mit mindestens 5k Hands) liegen so bei -7 BB/100. Die Standardabweichung dieser Fische liegt höher als die der TAGs. Während ein TAG so ca. 1.75 BB/hand hat, liegt die SD bei den Big Loosern durchschnittlich bei 2.2 BB/hand. Auf 5k Hands liegt die Varianz damit leicht bei 3 BB/100. Das passt auch mit meiner Beobachtung überein. Der größte Verlierer hatte -14 BB/100, dann kam -13 BB/100 und dann kam eine größere Lücke gefolgt von drei mit -9.5 BB/100. Das werden die von der Varianz gebeutelten sein. Die großen Fische werden longterm so bei -7 BB/100 liegen.
      Ich habe bei der Gelegenheit gleich mit nachgeschaut was die großen Verlierer so an Rake zahlen. Es sind ca. 3.5 BB/100. Ein TAG zahlt nur um die 2.5 BB/100.

      Was folgt daraus?

      Mal angenommen an einem Tisch sitzen 3 TAGs und 3 Fische mit -7 BB/100. Die Fische donaten jeweils -7 BB/100 abzüglich 3.5 BB/100 Rake rein; macht zusammen 10.5 BB/100. Aufgeteilt auf die TAGs ergibt das 3.5 BB/100 für jeden, abzüglich Rake sind das noch 1 BB/100.

      Wie die Sache aussieht wenn 4 TAGs mit nur zwei solchen Fischen am Tisch hocken, kann sich jeder selbst ausmalen.


      Die wahren Soft Spots

      Bis jetzt habe ich aber nur die Fische mit mindestens 5k Hands betrachtet. Es gibt auch noch viele dieser Spieler die nur ein paar Hände auf dem Limit spielen und dort einiges an Geld liegen lassen. Die richtigen Fische, die wirklich spewen, donaten auch schonmal > 15 BB/100 rein. Damit ist auch klar, warum die nicht auf eine große Sample Size kommen. ;>


      Fazit

      Was ich damit sagen will: Wenn ich an einem Tisch sitze und da sitzen noch drei andere TAGs oder Semi-TAGs und nur 2 "normale" Fische, dann sollte ich mich fragen, wie ich da +EV rauskommen will, vor allem wenn ich keine Position auf die Fische habe.

      Eventuell sollte ich mich dann mehr auf die richtigen Soft Spots konzentrieren, denn wenn sich meherer TAGs einen Fisch teilen wollen, dann muss dieser schon kräftig reindonaten! :)
  • 59 Antworten
    • Rebo
      Rebo
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 2.757
      hm
      DIe winrate eines Tags hängt ja auch vom tisch ab
      man kann das mMn nicht so einfach aufrechnen
      deine Rechnung ist stark vereinfacht
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Was hatten denn diese Fische sonst so für durchschnittliche Stats (VPIP/PFR/AF/WTS) ?
      Also wie "fischig" waren die nun tatsächlich?

      Normalerweise sollten ja 2 Fische am Tisch reichen um profitabel zu spielen, aber das sind dann vielleicht eben nicht die mit 5k Hands, sondern solche die mit ca. -10BB/100 performen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von SwissDave
      Was hatten denn diese Fische sonst so für durchschnittliche Stats (VPIP/PFR/AF/WTS)? Also wie "fischig" waren die nun tatsächlich?
      min 5k Hands:

      53/03/0.8/48 ..... -14 BB/100
      51/17/1.2/46 ..... -13 BB/100
      52/06/0.7/42 ..... -10 BB/100
      63/06/0.6/44 ..... -10 BB/100
      40/02/0.6/35 ..... -09 BB/100
      60/09/1.0/41 ..... -09 BB/100
      30/01/0.7/37 ..... -09 BB/100
      48/12/1.9/35 ..... -08 BB/100
      46/01/0.9/41 ..... -08 BB/100
      65/14/1.2/34 ..... -07 BB/100
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Die Fische donaten jeweils -7 BB/100 abzüglich 3.5 BB/100 Rake rein...

      hää aber warum siehst du von der "winrate" der fische den rake ab? den zahlen sie doch noch obendrauf?!
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Außerdem berücksichtigst du nicht das man als TAG auch gegen andere TAGs oder besonders semi TAGs ne edge haben kann .
      So das das Geld was die Fische donaten nicht unbedingt gleichmäßig auf alle TAGs aufgeteilt wird .
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von phizza
      Die Fische donaten jeweils -7 BB/100 abzüglich 3.5 BB/100 Rake rein...

      hää aber warum ziehst du von der "winrate" der fische den rake ab? den zahlen sie doch noch obendrauf?!
      Genau, der Rake wird zusätzlich gezahlt. Ohne Rake wären sie nur ca. -3.5 BB/100 Looser. Aber mit Rake sinds halt -7 BB/100. Das ändert aber nix daran, dass davon nur 3.5 BB/100 bei uns ankommen. (Und wir auf den Teil der bei uns ankommt auch noch Rake zahlen müssen.)
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      stimmt, war n denkfehler. breakevenspieler wären ja ohne rake auch winningplayer.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Ist halt auch eine Frage des Tischangebots.
      Ich meine: Wenn ich keine Tische finden kann, an denen mind. 3 Fische sitzen, spiel ich Tische an denen 2 Fische und auch Tische an denen nur ein Fisch sitzt. Durch das Spielen erhalte ich ja auch Rakeback (PartyPoints, Bonus clearen, StrategyPoints usw.).
      Außerdem gibt es nicht nur Fische und TAGs. Da sind noch LAGs und Maniacs gegen die wir auch ein Edge haben.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ich würds halt stark von der Position abhängig machen...wenn ich mind. einen dicken Fish auf den 2 Plätzen rechts von mir habe, sind mir die anderen Spieler ziemlich egal. Das Geld wandert nun mal im Uhrzeigersinn.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Naja, ab zwei Fischen bin ich oft dabei, wobei die Position dann tlw. schon entscheidend ist.

      Aber auch gegen semiTAGs, semiLAGs und irgendwelche nittigen TAGs (gegen die man jedes dry board (check)raisen kann) kann man gut +ev spielen, denke ich.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Extrem nittige Gegner sind natürlich toll, aber ich glaube, viele überschätzen den Value, den man gegen leicht zu weake Gegner hat. Jemand mit 35 WTSD oder sowas bringt meiner Meinung anch niemals mehr Geld ein, als wieder durch den Rake aufgefressen wird, außer vielleicht, wenn man seine weak Spots wirklich sehr gut exploiten kann, aber auch dann kann er nach einer Zeit adapten.

      Zu den Fischen: Ich nehme an, dass die Hände gemined sind, somit sind auch Hände drinnen, in denen Fische gegen Fische spielen. Wenn man als guter Spieler gegen diese Fische spielt, kann man ihnen mehr Geld abnehmen, als sie im Durchschnitt verlieren.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von kombi
      Was ich damit sagen will: Wenn ich an einem Tisch sitze und da sitzen noch drei andere TAGs oder Semi-TAGs und nur 2 "normale" Fische, dann sollte ich mich fragen, wie ich da +EV rauskommen will, vor allem wenn ich keine Position auf die Fische habe.
      Ich denke, da liegt das Problem. Seat Selection ist imho viel wichtiger als Table Selection. Was hilft dir ein Tisch mit drei Fischen, wenn vor dir zwei TAGs oder LAGs sitzen, die sie immer vor dir isolieren können? Das führt dazu, daß du weniger Hände gegen die Fische spielen kannst, und das drückt deine Winrate.
      Ich versuche immer, Posi auf den schlechtesten Spieler zu haben. Wenn ich den richtigen Platz nicht bekomme, gehe ich halt raus und setze mich neu auf die Waiting List.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.802
      Also 3 Fische (ca. 45/10/0.7/43) sind immer äußerst profitabel, selbst wenn man OOP zu denen sitzt.

      So stark ist dann der Nachteil auch wieder nicht, weil ja die guten Spieler auch nicht dauernd eine Hand haben, mit der sie isolieren können. Und wenn sie wirklich sehr loose isolieren, kann man ja auch seine 3-betting-Standards anpassen.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Wenn man sich anschaut wie klein die Winrate trotz Table- und Seatselection ist, ist eigentlich schon klar, dass man gegen schlechte TAGs etc einfach viele knappe Situationen spielt, in denen nur beide verlieren können.

      Eine andere Lehre daraus ist, dass man Rakehöllen vernichtend schlägt, wenn man nur Breakeven spielt.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Irgendwie ist der Ansatz "Fish or TAG" totaler Mist. Man kann Pokerspieler nicht in 2 Gruppen einteilen. Deswegen ist auch die statistische Analyse der Standardabweichung wertlos.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Prinzipiell ist das schon nicht schlecht mal zu sehen, wieviel Geld Fische überhaupt verteilen. Eine andere Frage ist, wer davon profitiert. Die Fische verteilen ihr Geld nicht gleichmässig an die anderen Spieler, sondern primär an die 2 Spieler hinter ihnen. Diese beiden bekommen wahrscheinlich mehr als der Rest des Tisches.

      Die andere Sache ist der Unterschied zwischen dem, was man gerne hätte und dem, was man bekommt. Ich hätte natürlich gerne einen Tisch, an dem alle anderen Fische sind. Weil ich das aber äusserst selten vorfinde, muss ich schon einen Tisch als spielbar betrachten, an dem nur ein Fisch sitzt und 5 TAGs/LAGs versuchen, ihn auszusaugen. Das geht dann aber nicht, ohne Sitzposition auf den Fisch zu bekommen.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich glaube auch schon daß man von weaktighten Spielern eine Winrate holen kann die dem Rake entspricht. Wir müssen ihnen dafür ja nur einmal in 100 Händen einen Pot klauen der uns nicht zusteht. Außerdem kann man sie durch gute Folds exploiten.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.802
      Wenn der weaktighte Typ uns genau gegenüber sitzt (ansonsten bestimmt ja allein schon die Position, wer wem eher das Geld zuschieben darf), dann werden wir aber nicht so viele Pötte gegen ihn spielen in 100 Händen. Und nur weil wir gegen ihn dann einen Pot stehlen können, heißt das ja noch nicht, dass der Bluff dann einen EV von +3BB oder so hat.

      Wobei das ja auch egal ist, weil, was nutzt es uns denn, wenn wir gegen diesen Spieler eine Edge herausholen können, die dem Rake entspricht? Dann haben wir ja im Endeffekt wieder nichts davon. Es sei denn natürlich, es gibt noch andere Fische, wegen denen wir am Tisch sitzen, aber das ist ja wieder eine andere Geschichte.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ja, der richtige Seat macht noch einmal viel aus. :)

      Nur sehe ich eben immer wieder Tische bei denen 5 gute Spieler um einen Fisch hocken und dann können schlecht alle Position auf ihn haben. Es ist einfach vollkommen unmöglich, dass alle diese 5 Spieler profitieren. Selbst wenn man jetzt denkt: dann hole ich eben gegen die anderen TAGs die Edge raus, selbst wenn man die Edge wirklich hätte (oftmals denkt doch jeder TAG, dass er besser als andere TAGs spielt), sie ist einfach zu klein um den Rake zu kompensieren.


      Original von 00Visor
      Irgendwie ist der Ansatz "Fish or TAG" totaler Mist. Man kann Pokerspieler nicht in 2 Gruppen einteilen. Deswegen ist auch die statistische Analyse der Standardabweichung wertlos.
      Was meinst du damit?

      Natürlich kann ich Pokerspieler nach Kriterien einteilen wie ich gerade lustig bin. Wer sollte mich daran hindern? Und wenn ich zB alle großen Looser in eine Gruppe werfe und sehe, dass die eine höhere Standardabweichung haben, warum sollte diese Information dann wertlos sein?