ORC Einträge immer mathematisch korrekt?

    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      Ich hab da mal ne kleine Frage wegen den ORC Einträgen. Bisher bi ich von ausgegangen, dass diese nach den mathematischen Equitygrundsatz aufgestellt worden sind.
      Jede Hand bei der ich eine größe Equity habe als die Durchschnittsequity und vor mir noch niemand eingestiegen ist, ist es wert zu raisen.

      Also hab ich mir mal den Spass gemacht und bissel mit Pokerstove rumgespielt und geschaut, ob ich das so alles richtig verstanden habe.

      Im ORC steht beispielsweise bei MP3 55 als Paare drin.
      Also schau ich mal neugierig nach was denn 44 für ne Equity hätte und komme zu dem Ergebnis:

      code:
        21,794,758  games   142.953 secs   152,461  games/sec
      
      Board: 
      Dead:  
      
              	equity (%)  	win (%)	tie (%) 
      Hand  1:	20.5562 %  	20.28% 	00.28%      { 44 }
      Hand  2:	19.8574 %  	18.77% 	01.09%      { random }
      Hand  3:	19.8611 %  	18.77% 	01.09%      { random }
      Hand  4:	19.8683 %  	18.78% 	01.09%      { random }
      Hand  5:	19.8570 %  	18.77% 	01.09%      { random }
      


      Wir liegen hier also sogar noch vorne. Zwar knapp aber wir tun es.
      Bei 55 kommt bei mir dann folgendes Ergebnis raus:
      code:
         8,715,445  games    57.141 secs   152,525  games/sec
      
      Board: 
      Dead:  
      
              	equity (%)  	win (%)	tie (%) 
      Hand  1:	22.4304 %  	22.10% 	00.33%      { 55 }
      Hand  2:	19.3977 %  	18.37% 	01.03%      { random }
      Hand  3:	19.4040 %  	18.37% 	01.03%      { random }
      Hand  4:	19.3897 %  	18.36% 	01.03%      { random }
      Hand  5:	19.3782 %  	18.35% 	01.03%      { random }
      

      Hier liegen wir deutlicher vorne als zuvor.
      machen diese 2% den Unterschied aus? Ich mein, von der Spielbarkeit der Hände sind wir doch beides Mal auf dem gleichen Level.
      Entweder wir treffen unser Set, die Leute folden nach unser Flopbet oder wir machen nen Runner, Runner Straight.
      Also warum spielen 44 nicht in MP3?

      Nun noch ein anderes Beispiel, was mir aber noch komischer vorkommt.
      Ebenfalls bei MP3 steht A6s drinnen. Also schauen wir mal nach, was diese Hand für ne Equity hat.
      code:
        33,733,539  games   215.984 secs   156,185  games/sec
      
      Board: 
      Dead:  
      
              	equity (%)  	win (%)	tie (%) 
      Hand  1:	25.4395 %  	23.73% 	01.71%      { A6s }
      Hand  2:	18.6436 %  	17.43% 	01.21%      { random }
      Hand  3:	18.6336 %  	17.42% 	01.21%      { random }
      Hand  4:	18.6461 %  	17.43% 	01.21%      { random }
      Hand  5:	18.6372 %  	17.43% 	01.21%      { random }
      

      Ok wir liegen sicher vorne. Kein Problem.
      Wenn ich mir nun aber das Ergebnis anschaue, dass ich bei A5s habe, verstehe ich die Welt nicht mehr:
      code:
        12,075,850  games    81.938 secs   147,377  games/sec
      
      Board: 
      Dead:  
      
              	equity (%)  	win (%)	tie (%) 
      Hand  1:	25.9812 %  	24.18% 	01.80%      { A5s }
      Hand  2:	18.5116 %  	17.27% 	01.24%      { random }
      Hand  3:	18.5171 %  	17.28% 	01.24%      { random }
      Hand  4:	18.4885 %  	17.25% 	01.24%      { random }
      Hand  5:	18.5017 %  	17.26% 	01.24%      { random }
      

      Wir liegen hier noch etwas weiter vorne aufgrund der Möglichkeit eine Straight zu machen. Also warum nicht schon A5s in MP3 raisen?
      Wir haben ja sogar noch eine höhere Equity wie mit A6s.
      Wenn ich mir nun noch A2s anschaue, dann sehe ich wieder, dass ich vorne liegen würde.
      code:
        12,896,500  games    84.922 secs   151,862  games/sec
      
      Board: 
      Dead:  
      
              	equity (%)  	win (%)	tie (%) 
      Hand  1:	24.0855 %  	22.45% 	01.63%      { A2s }
      Hand  2:	18.9864 %  	17.74% 	01.25%      { random }
      Hand  3:	18.9849 %  	17.74% 	01.25%      { random }
      Hand  4:	18.9682 %  	17.72% 	01.25%      { random }
      Hand  5:	18.9750 %  	17.73% 	01.25%      { random }
      

      Also nun wieder die Frage:
      A2s nicht zu spielen mag mir noch plausibel sein, da wir oftmals dominiert werden oder, wenn wir den 2er treffen eigentlich doch relativ wenig auf der Hand haben.
      Aber warum nicht A5s anstatt erst A6s??
  • 33 Antworten
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      ich lehne mich mal bisschen aus meinem fenster mit meinem halbwissen, vielleicht kann mich ja auch jemand korrigieren wenn ich falsch liege, damit ich sehe ob ich's verstanden hab ;)

      Also wenn du in MP3 bist, sind ja noch 4 gegner nach dir dran, also ingesamt 5 leute, dementsprechend ist die durchschnittsequity 20%.

      Wenn du mir 44 nun 20% hast, liegst du halt nicht drüber, also hast du kein equity vorteil. Bei 22% aber dann schon, wenn auch nur knapp.

      Deswegen leuchtet mir das bei 44/55 ein.

      Was A6s und A5s angeht, hab ich aber auch keine erklärung für.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Stichwort: playability
    • MalagaNt
      MalagaNt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.275
      Original von incognito
      ich lehne mich mal bisschen aus meinem fenster mit meinem halbwissen, vielleicht kann mich ja auch jemand korrigieren wenn ich falsch liege, damit ich sehe ob ich's verstanden hab ;)

      Also wenn du in MP3 bist, sind ja noch 4 gegner nach dir dran, also ingesamt 5 leute, dementsprechend ist die durchschnittsequity 20%.

      Wenn du mir 44 nun 20% hast, liegst du halt nicht drüber, also hast du kein equity vorteil. Bei 22% aber dann schon, wenn auch nur knapp.

      Deswegen leuchtet mir das bei 44/55 ein.

      Was A6s und A5s angeht, hab ich aber auch keine erklärung für.
      Hm?
      20,5 > 20, er liegt doch drüber --a
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      Original von betout
      Stichwort: playability
      Könntest du das mit der Playability grad bei A6s und A5s näher ausführen?


      ich mein in meinen Stats sehe ich, dass ich mit A6s mehr Gewinn pro Hand eingefahren habe als mit A5s.
      Die Frage stellt sich für mich nur, ob das darin liegt, dass ich A5s nicht vollends ausnutze.
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Original von MalagaNt
      Original von incognito
      ich lehne mich mal bisschen aus meinem fenster mit meinem halbwissen, vielleicht kann mich ja auch jemand korrigieren wenn ich falsch liege, damit ich sehe ob ich's verstanden hab ;)

      Also wenn du in MP3 bist, sind ja noch 4 gegner nach dir dran, also ingesamt 5 leute, dementsprechend ist die durchschnittsequity 20%.

      Wenn du mir 44 nun 20% hast, liegst du halt nicht drüber, also hast du kein equity vorteil. Bei 22% aber dann schon, wenn auch nur knapp.

      Deswegen leuchtet mir das bei 44/55 ein.

      Was A6s und A5s angeht, hab ich aber auch keine erklärung für.
      Hm?
      20,5 > 20, er liegt doch drüber --a
      naja gut, aber das ist so marginal, dazu noch die schlechte playability, das leuchtet mir schon ein.

      Aber dass A5s ne viel schlechtere payability als A6s haben soll versteh ich nicht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das konzept ist hier misverstanden.

      callen bei dir alle leute nach dir immer und alles? bist du magneto?
    • Nordlicht
      Nordlicht
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2005 Beiträge: 330
      Wenn man mit Pokerstove die Equity gegen Random Hände ausrechnet, berücksichtigt das Programm einen Durchschnitt aller möglichen Handkombinationen. Wenn vor einem aber schon Leute schlechte Blätter gefoldet haben, muss die Durchschnittsqualität der Händ nach einem größer sein als die Durchschnittsqualität unter Berücksichtung aller Hände.
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      @ Nordlicht

      das würde ich nicht sagen. schließlich kommt es immer auf die kombination zweier karten an. ein A kann nahezu wertlos sein, wenn man als kicker nur eine 2 oder 3 hat und das ganze offsuit ist. währenddesssen 22 eher spielbar ist.
      nur weil vor mir alle hände folden, bedeuted dass nicht, dass hinter mir durchschnittlich bessere hände sind.
    • Nordlicht
      Nordlicht
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2005 Beiträge: 330
      Original von garten309
      @ Nordlicht

      das würde ich nicht sagen. schließlich kommt es immer auf die kombination zweier karten an. ein A kann nahezu wertlos sein, wenn man als kicker nur eine 2 oder 3 hat und das ganze offsuit ist. währenddesssen 22 eher spielbar ist.
      nur weil vor mir alle hände folden, bedeuted dass nicht, dass hinter mir durchschnittlich bessere hände sind.
      Es ist besser, wenn man Kartenkombinationen betrachtet. Nehmen wir an, du hälst 5h5c und berechnet die Equity gegen Random. Random ist ein Durschnitt aller übrigen möglichen Kartenkombinationen. Wenn du jetzt aber im SB bist und vor dir 8 Leute gefoldet haben, kannst du davon ausgehen, dass aus der Gesamtheit aller möglichen Kombinationen Blätterkombinationen weggeworfen wurden, die eine unterdurchschnittliche Performance haben. Der Schnitt der Blätter, die noch kommen können, ist folglich höher.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das ist zwar mathematisch richtig.

      zum nachvollziehen: AA foldet niemand. folden alle zu dir hatte keiner von ihnen AA. dadurch ist die wahrscheinlichkeit, dass jemand vor dir ein ass hatte kleiner als bei einer totalen randomhand. das verändert den kartenpool für die hände nach dir und ein bzw mehrere asse werden dort wahrscheinlicher. damit auch AA hinter dir. das lässt sich auf weitere blätter/karten übertragen.


      selbst wenn man diesen effekt vernachlässigt und die "richtigen" randomhands einsetzt wirst du nie aufs orc kommen, weil es nunmal nicht nur nach diesem konzept erstellt wurde.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      das Problem ist doch glaub ich, dass Korn nie richtig erklärt hat, wie er das orc erstellt hat. Mal sagt er es basiert nur auf equity (hat er zB im 2+2 Forum mal geschrieben), mal ist auch die playability berücksichtigt. Jetzt wäre doch ne gute Gelegenheit, das mal aufzuklären...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      http://www.archduke.demon.co.uk/simplex/art

      das hier erklaert grob die SB eintraege. wobei halt durch die raise or fold philosophie das callen unterlassen wird.
    • Queequeg
      Queequeg
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 162
      Falls es jmd interessiert:
      http://www.archduke.demon.co.uk/simplex/README
      enthält unten noch ausführliche Erklärungen, wie er (bzw. sein Programm) zu diesen Resultaten kommt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      jo. und wie ich schonmal schrieb hat er imo nen fehler drin.
    • George
      George
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.952
      Also A6 erklärt sich gegenüber A5 imho so:

      Nehmen wir an, der Flop ist 234. bzw die x234 liegen dann auf dem Turn: Asse werden oft im Spiel bleiben, weil sie zu treffen hoffen und alternativ ja noch die Straße machen. Wenn das passiert, liegst Du mit A6 aber vor den reinen Ass Straßen.

      Ich denke das wird auch der Grund fürs Spielen der 55 gegenüber 44 sein. 55 hat die vollen Straßenmöglichkeiten von A-5 bis 5-9 was bei 44 nicht der Fall ist.

      Wohl derselbe Grund, warum man 54s eher spielt als 43s oder 32s
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      55 wird 44 vorgezogen, weil es einfach ein höheres paar ist. nicht wirklich wegen irgendwelcher strassenmöglichkeiten. dh mit 55 liegst du öfter vorn, besonders, wenn der gegner 44 hat oder X5. auch bekommst du marginal weniger overcards am flop, was das ganze spielbarer macht.
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Original von gzaal
      Also A6 erklärt sich gegenüber A5 imho so:

      Nehmen wir an, der Flop ist 234. bzw die x234 liegen dann auf dem Turn: Asse werden oft im Spiel bleiben, weil sie zu treffen hoffen und alternativ ja noch die Straße machen. Wenn das passiert, liegst Du mit A6 aber vor den reinen Ass Straßen.
      Also hat A6 hier 3 outs gegenüber A5. Also in dem fall nehm ich lieber A5 ;)
    • MalagaNt
      MalagaNt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.275
      Ich würde einfach sagen: Irgendwo muss man die Grenze halt ziehen.

      Natürlich ist der Unterschied zwischen A6 und A5 nicht groß, aber mit A6 ist man halt weniger oft dominated bzw wenn man seinen Kicker trifft ist man öfters vorne als mit A5.

      Gleiches gilt für Pocket Pairs (Straight Möglichkeiten sind spielen da wohl eher eine sekundäre Rolle).
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von hazz
      das ist zwar mathematisch richtig.

      zum nachvollziehen: AA foldet niemand. folden alle zu dir hatte keiner von ihnen AA. dadurch ist die wahrscheinlichkeit, dass jemand vor dir ein ass hatte kleiner als bei einer totalen randomhand. das verändert den kartenpool für die hände nach dir und ein bzw mehrere asse werden dort wahrscheinlicher. damit auch AA hinter dir. das lässt sich auf weitere blätter/karten übertragen.

      das finde ich hier nicht richtig gedacht! wenn vor mir 2 leute bereits Ace rag gefoldet haben, dann ist die wahrscheinlichkeit auf AA hinter mir in diesem fall geringer.

      ich meine, berry greenstein hat sich darüber mal gedanken gemacht, wie das mit kleinen pockets in late ist. ob da die wahrscheinlichkeit auf trips sinkt, wenn vor einem viele leute gefoldet haben, weil trahskarten oft gefoldet werden. ich weiss aber nimmer, was rauskam und wo das steht!:(

      das AA hinter einem wahrscheinlicher ist, finde ich aber mit deiner begründung nicht logisch.

      ein weiterer punkt: man muss auch bedenken, dass hinter einem ne 3 bet kommen kann. somit reichen 20,1% equity nicht aus, weil die 3 bet gefahr, den edge zunichte machen kann.
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