FBS ausnutzen - die zweite

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      soo... vor einiger Zeit kam ja die berüchtigte "preflop-no-3bet"-Strategie raus und hat für viel Diskussionsbedarf geführt. Ich hab damals schon mal einen ähnlichen Gedanken gepostet und möchte das jetzt hier noch mal etwas ausführlicher + Erfahrungsbericht tun:

      die Strategie basiert ja darauf, dass unser Gegner immer Contibettet, wenn er PFA ist und wir ihn deswegen öfter PFA werden lassen, damit er blind Geld donatet. Wenn wir dann unsere Hände die wir normalerweise 3betten am Flop check-raisen, haben wir die gleiche Potgröße aber unsere Hand ist besser deceptet. Wenn mans noch optimiert, check-raised man nicht alle 3bet-Hände dafür aber einige non-3bet-Hände mehr.

      Also nochmal die Vorraussetzungen: wir haben nur einen Gegner, dieser contibettet immer und wir haben die Möglichkeit Postflop unser durch die wegelassene 3bet verschenktes Gel wieder reinzubekommen.
      Diese Vorraussetzungen gelten aber auch für folgende Situationen im SH oder FR Spiel:

      -wir sind im BB und ein Gegner openraised von ausserhalb der Blinds.
      Diese Situation ähnelt sehr stark dem SB vs BB Spiel im "reinen" HU. Der einzige Unterschied ist, dass die Openraisingrange des Gegners etwas tighter sein dürfte. Nichtsdestotrotz können wir mit Flop check-raises sehr schön die Contibet des Gegners ausnutzen.

      -wir openraisen und werden von einem Gegner ausserhalb der Blinds ge3bettet.
      Diese Situation kommt natürlich viel seltener vor und die Ranges sind noch viel kleiner (und der Pot größer), aber auch hier stehen wir vor der Entscheidung: cap oder call? und auch hier kann man gut am Flop check-raisen. Großer Vorteil: Nach einem Cap ist unsere Handrange sehr eingeschränkt und unser Gegner kann uns sehr gut auf eine Hand setzen. Wenn wir auf die 3bet aber immer nur callen, verfliegt dieser Vorteil.

      -wir openraisen aus dem SB und der BB 3bettet uns.
      Ist im Prinzip das gleich wie das vorige.

      -der SB openraised und wir sind im BB.
      Diese Situation unterscheidet sich in einem Punkt von den anderen: wir sind IP anstatt OOP. Dadurch können wir natürlich nicht mehr den Flop check-raisen. Wir könnten aber statt dessen den Flop raisen, was wieder aufs gleiche rauskäme. Noch besser ist es hier aber wohl "intelligent" zu spielen und hier auch oft einen call Flop, raise Turn move zu machen.
      Gerade gegen Gegner die auch den Turn oft noch mal Contibetten, kann man hier meiner Meinung seehr viel Geld rausholen, da sie im Prinzip 5SB (raise pf, bet f, bet t) statt 3 SB (raise/call pf) blind investieren, nur weil wir sie vorm Flop nicht ge3bettet haben.

      -wir openraisen und werden vom SB ge3bettet.
      Ach hier sind wir wieder IP und es gilt eine Mischung aus "SB OR, wir sind im BB" und "wir OR und ein non-blind 3bettet".



      Ich spiele jetzt seit einiger Zeit so (allerdings nur auf 3$/6$) und vom Gefühl her würd ich sagen, es läuft ganz gut. Man bekommt halt ziemlich viel Value mit seinen starken Händen und einem aufmerksamen Gegner macht man das Leben schwer, weil er auch immer mit Cap-Händen in unserer Range rechnen muss.

      Gegner die ich dabei erwische wie sie nicht cbetten, bekommen natürlich immer sofort eine Note und werden in Zukunft wieder "normal" behandelt.


      Was ich jetzt wissen will:
      Was haltet ihr allgemein von dieser "Strategie"? Und sollte ich sie weiterspielen oder doch lieber wieder auf Standard-EQ-Raisaments verfallen? Habt ihr Kritik oder Verbesserungen für diese Spielweise?

      mfg NoSe
  • 21 Antworten
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      3-Bet Preflop, Bet Flop =/= Call Preflop, C/R Flop imo.

      Die Strategie ownt gegen thinking gegner, besonders wenn die Ranges zu tight sind. Gegen Leute, die zwar eine conti-bet machen, aber braindead sind, lieber weiterhin 3-betten und cappen.

      im BB vs. SB würde ich nicht auf 3-Bets verzichten, außer villain ist ein chronischer conti-better; bei cap-entscheidungen IP ist es schwer zu pauschalisieren, kommt auf den gegner an.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      erst mal thx für deine Meinung, aber hast du auch Begründungen zu deinen Argumenten?
      Warum findest du es nicht gut gegen braindeads (die aber zu 100% den Flop c-betten), z.B. den BB nur zu callen anstatt zu 3betten?

      Von der Spieltheorie ist die Taktik nun mal der Exploit von der Contibet, was spricht also dagegen, aus deiner Sicht?
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      keine 3bets mehr gegen blind-3bets da wir immer IP spielen und sonst "zu viel" FE postflop haben...

      sonst spiele ich meist 3bet wegen der ini da die gerade gegen weake gegner reicht um den pot UI einzusammeln...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Benido
      keine 3bets mehr gegen blind-3bets da wir immer IP spielen und sonst "zu viel" FE postflop haben...
      3bets gegen 3bets? ich vermute mal du meinst, dass man nicht gegen einen SB Openraise 3betten soll?

      sonst spiele ich meist 3bet wegen der ini da die gerade gegen weake gegner reicht um den pot UI einzusammeln...
      wenn der Gegner ein Leak auf unsere 3bet hat, isses klar, dass die 3bet besser ist, aber wenn er den Leak nicht hat, macht die Aussage von der Spieltheorie her keinen Sinn, oder täusch ich mich?
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.801
      Korn meinte mal (in seinem 1k/2k video), dass er gegen einen SB-openraise, wenn er postflop als BB IP ist (also im normalen SH game), ganz normal 3-bettet, weil, wenn der gegner dann am flop c/r spielt, er (SB, Villain) quasi immer den Turn bettet und er dann in der gleichen Situation ist, wie wenn er im BB nur gecallt hätte und am Flop auch nur, nur halt mit dem Unterschied, dass dann jeder 2 SB mehr investiert hat und der Gegner auf Grund der Potgröße auch mit größerer Wahrscheinlichkeit den Turn bettet.

      Ich glaub, so hat er es irgendwie gemeint, kann mich nicht mehr ganz genau erinnern, sollte vll. der Herr persönlich machen oder jemand, der das noch besser in Erinnerung hat.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      könnte man das ganze nicht von der playability der hand abhängig machen oder wird dadurch unsere 3-betting range zu klein?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich mags nicht, die Strategie beraubt uns einer Menge Möglichkeiten und ist dadurch selbst exploitable. Kann ich jetzt nicht belegen, kommt mir aber so vor.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @Zinsch: interessantes Argument muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen

      @lego: dann sind wir ja wieder total readable, oder?

      @FjodorM: wieso ist es leicht zu exploiten, wenn unser Gegner nicht weiß, was wir haben?
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      Original von NoSekiller
      @lego: dann sind wir ja wieder total readable, oder?
      das war doch meine frage^^
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Wieso weiß unser Gegner nicht was wir haben? Unsere Range ist größer, aber nen fundamentalen Unterschied kann ich nicht entdecken.

      Klar ist die Strategie exploitable, wir delayen praktisch Valueraises mit unseren starken Hände. Extrem gesagt, würden wir immer bis zum River mit dem check/raise warten würde uns der Gegner durch cb am River exploiten.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      entweder wir exploiten seine contibet oder wir exploiten andere dinge, wie weakness nach 3bet/cap.. musst halt abwaegen was besser ist. der rest.. nc.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.801
      Es wird ja auch immer wieder gesagt, dass die Strategie durch den Verzicht auf die Continuation Bet exploitet werden kann, aber das machen halt in der Praxis die wenigsten.

      Oder versteh ich da jetzt was falsch?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @NoSe:

      Absolut richtig und sinnvoll.

      Wichtig ist allerdings folgender Effekt:

      Viele Leute spielen ihre Hände gegen harte Pre-Flop Action ab dem Flop schlechter weiter, als wenn du die delay Variante wählst.

      D.h. wenn Gegner gegen pre-flop Caps auf einmal ultra weak werden, spricht nichts dagegen, dass du dies ausnutzt.

      Dies ist natürlich ein rein exploitatives Argument.

      Und die Frage ist natürlich, ob das misplayen gegen pre-flop Action mehr wert für dich hat, als der FBS Effekt.

      Edit: siehe hazz über mir.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok, gehen wir mal von den Standard-Gegnern auf meinem Limit aus:
      etwas zu loose und etwas zu passiv, sowohl pre- als auch postflop. Nicht total beschränkt, aber auch nich so wirklich die uber-reading-skills o.ä.

      Das ist so ein Gegner, bei dem ich eher nicht davon ausgehe, dass er auf meine caps weak wird, da diese Gegner generell nicht sehr weak sind (30-35 vpip, 40-45 wts). Er wird eventuell passiver, aber wirklich viel mehr folden wird er denke ich nicht.

      Gegen so einen Gegner sollte es durchaus sinnvoll sein unsere preflop-Action zu delayen, oder?



      Anderer Gegner: Relativ loose/aggro preflop (vpip 25-30, pfr 20-25), ganz guter TAG postflop (35-40 wts und vernünftige AF-Werte). Zusätzlich durchaus ziemlich thinking und vermutl. auch durchaus in der Lage halbwegs gut zu readen.

      Gegen so einen Gegner könnte ich mir vorstellen, dass er zu weak auf meine Preflop-Aggressionen wird. Deswegen sollte ich lieber nicht delayen sondern lieber sogar etwas looser 3betten/cappen.


      stimmt das so in etwa?
      Also im Prinzip: umso looser/fishiger umso eher delayen, umso thighter/besser umso eher preflop-action geben.

      Vorraussetzung bleibt natürlich die 100%ige CBet
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      Original von NoSekiller
      Original von Benido
      keine 3bets mehr gegen blind-3bets da wir immer IP spielen und sonst "zu viel" FE postflop haben...
      3bets gegen 3bets? ich vermute mal du meinst, dass man nicht gegen einen SB Openraise 3betten soll?

      nein

      keine PF-caps mehr gegen blind-defense 3bets da halt meist weak vom gegner weitergespielt wird und wir von sehr sehr starken händen sogar noch mehr action bekommen!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Benido
      Original von NoSekiller
      Original von Benido
      keine 3bets mehr gegen blind-3bets da wir immer IP spielen und sonst "zu viel" FE postflop haben...
      3bets gegen 3bets? ich vermute mal du meinst, dass man nicht gegen einen SB Openraise 3betten soll?

      nein

      keine PF-caps mehr gegen blind-defense 3bets da halt meist weak vom gegner weitergespielt wird und wir von sehr sehr starken händen sogar noch mehr action bekommen!

      du meinst also, wenn wir Openraisen und uns dann ein Blind 3bettet, sollten wir nicht cappen, weil wir IP sind? Auch ein interessanter Ansatz =)
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      die argumente fürs slowplayen sind schon gut nachvollziehbar, doch es wird von den ganz guten weiterhin ge3bettet und gecapped, wie OOP als auch IP, und nicht nur als exploit.

      so ganz falsch können also 3-bets und caps nicht sein?! es ist mit sicherheit nicht +ev seine range zu verraten, doch was wenn wir unser spiel mixen?

      anstatt premium hands zu cappen, callen wir sie nur IP, dafür cappen mit trash. gegner, der uns auf eine starke range setzt, macht fehler. um durch trashcaps nicht epxloitet zu werden, müsste er looser downcallen, wodurch der nachteil der tighteren range und der korrekten folds des gegners entfällt (?).

      der vorteil von slowplay preflop ist, dass wir unsere range nicht verraten, doch um wirklich unreadable zu sein, müssen wir auch postflop unser spiel anpassen. da wir auf vielen boards dazu gezwungen sind mit As, die wir normalerweise preflop 3-betten und conti-betten, am flop c/c zu spielen, muss unsere c/c flop line noch besser mit draws und starken madehands gebalanced werden, was uns mit sicherheit was "kostet".

      sind wir jetzt mit slowplay so viel mehr unreadable als mit der "normalen" strategie? eher nicht. wenn wir alles nur callen, weiß unser gegner, dass wir in unserer range AA, AK usw haben, und kann uns auf bestimmte ranges setzen. wenn wir allerdings gemischt callen und cappen, hat unser gegner diese information nicht und kann uns sehr schlecht auf bestimmte ranges setzen, da wir AA "standard" cappen können oder auch nur callen können.

      das gegenargument wäre dass wir fehler machen, indem wir mit nicht capwürdigen händen cappen und am flop und turn conti-betten. dazu kann ich nur sagen, poker ist und bleibt ein spiel der kleinen pötten und vielen nicht gehitteten boards ;)


      discuss plz
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Wenn wir preflop nicht cappen haben wir eine riesige Range, wodurch es unserem Gegner schwerer fällt uns einzuschätzen. Wenn du einfach Trashcaps machst, erhöhst du einfach nur deine Cap-Range, wenn du dann wieder starke Hände rausnimmst, bleibt sie gleich groß, wird aber deutlich schwächer.
      Weiß nich ob das so ne gute Idee ist...

      Zum Thema c/c Flop:
      Da ichs beim besten Willen nicht gebacken bekomme diese Line vernünftig zu balancen, hab ich sie einfach ganz aus meinem Repertoire gestrichen. Das heißt: wenn ich weiterspiele, dann c/r. Ich weiß, das ist sicherlich nicht die beste Lösung, weil c/c oft eine sehr gute Wahl ist, aber da spiel ich lieber c/c Flop, check Turn, als dass ich total readable werde.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      ist es dann nicht einfacher preflop aus dem bb zu 3-betten? wenn deine gegner nicht raffen, wie sie deine c/r mit A-high exploiten, werden sie wohl nicht darauf kommen, deine 3-bets mit korrekten folds zu exploiten. dann hättest du ein paar suboptimale c/r mit A-high weniger. auf c/c line würde ich nicht ganz verzichten, da geht dir mit raise-or-fold viel zu viel value verloren.

      zu den caps. bei trashcaps geht es in erster linie darum, dem gegner falsche informationen zu geben (starke hand) und ihn zu inkorrekten entscheidungen in großen pötten zu zwingen. werden wir dabei erwischt, können wir zur normalen capping strategy switschen und value von loosen calldowns des gegner abholen.

      wie schon erwähnt, muss unsere c/c line beim passiven defenden/3-bets callen besser gebalanced werden. dazu kommt noch, dass wir oft beim passiven defenden der starken As auch als favorit nur c/c spielen müssen und deshalb dem gegner erlauben gute turnentscheidungen zu treffen, in form von cb z.b. mit 3-bet preflop, bet flop, bet turn protecten wir unsere hand besser.

      und so blind sind unsere conti-bets nicht, da wir immer fe haben und praktisch bei jedem board profitabel conti-betten können.

      smart poker ist dann nicht mehr möglich, klar. ich weiß jetzt selber nicht, was besser ist. ich hoffe, dass wir im laufe der diskussion zu neuen erkenntnissen/lösungen kommen werden.
    • 1
    • 2