Shortstack-Strategie: Sklansky-Chubukov-Zahlen und Preflop-Pushes

  • 25 Antworten
    • pistenstuermer
      pistenstuermer
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 1.564
      Mit den meisten dieser Hände würd ich doch sowieso stealen, wo liegt dazu jetzt der Unterschied? Und bekomme ich einen resteal, auf den ich folden muss, sind nur 4 BB weg, in diesem Fall mindestens ein halber Stack, wenn ich dann in einen Coinflip oder schlechter reinlaufe. Noch dazu mache ich weniger Gewinn wenn ich nie nachkaufe, 3 Runden in keine SC-Situation kam, dann mit 15BB oder weniger AA bekomme und nicht aufdoppeln kann. Ich bin ja immer für Möglichkeiten offen, die SSS "more advanced" zu gestalten, aber aus dem Artikel erschliesst sich mir irgendwie nicht ganz, wieso das +EV sein sollte. Klärt mich auf...
    • batman74
      batman74
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 5.084
      Finde es nicht so gut, in einem Forum über einen Artikel zu diskutieren, den nicht alle Teilnehmer dieses Forums lesen können
    • sunrice49
      sunrice49
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 10
      - wenn du dir nicht sicher bist ob du stealen sollst pushst du lieber bevor du foldest = +ev

      - fold equity steigt auch (das sich viele hände lukrativer mit einem normalen raise spielen lassen steht ja im artikel)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      find den artikel interessant, auch wenn er im vergleich zu Sklansky-Chubukov-Rankings recht wenig neue informationen enthält.
      würde die charts aber noch etwas feiner abstufen. statt alle 5bb vielleicht alle 2bb. ich dachte außerdem, dass die näherung von sklansky mit dem durch 2 teilen für button, durch 3 teilen für co usw. spätestens ab co zu ungenau wird ?( .
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Fold SC-Hände am unteren Ende der Range? Versteh ich nicht ganz. Besonders loose Gegner callen dann ggf. mal mit noch schlechteren Händen.

      Beispiel2: A6o hat 28. Wegen BU ergibt das nen Ranking von 14. Wir folden, obwohl wir ab 15 gegen jeden Computer hätten pushen können?

      Computer >> looser Player.

      Beispiel4: 98s all in gegen 2 Gegner "profitabel" (+ev) ??? Wir verlieren da im Schnitt 14BB... nice

      Am Ende wird dann der Anschein erweckt, dass K7o im SB lieber gepusht werden solle. Dabei gehört es eher zu den besseren HU-Händen und ein normaler Raise ist wohl profitabler (deepstacked mit 20BB.. wie geil, dass ich das mal sagen kann). Ab ~10BB natürlich obv. push.
    • rafa
      rafa
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 284
      "Die Premium-Hände sollten natürlich nicht direkt All-In gespielt, sondern normal erhöht werden."

      Wenn man gegen bestimmte Gegner knappe Hände pusht, bitte auch mit den Premiumhänden.
      Gegen Non-Regs kann man es natürlich so machen.
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von rafa
      "Die Premium-Hände sollten natürlich nicht direkt All-In gespielt, sondern normal erhöht werden."

      Wenn man gegen bestimmte Gegner knappe Hände pusht, bitte auch mit den Premiumhänden.
      Gegen Non-Regs kann man es natürlich so machen.
      Eben das war auch meine Überlegung.
      Wenn mein Gegner mitdenkt, dann kann er doch ganz gut meine Range abschätzen, wann ich pushe und dann ich eher raise.

      Würd ich z.B. mit AJ+ 77+ normal raisen und dann nachdem Chart pushen, hätte mein Gegner z.B. mit Händen wie AT ein sehr einfaches Spiel gegen mich, da AT als Beispiel meine Pushrange +EV sein sollte -> Call und gegen einen einfach Raise eher -EV und damit ein fold ist.
      Man müsste das jetzt natürlich mal genauer ausrechnen, aber kann jemand meinen Ansatz bestätigen oder mir sagen wo mein Denkfehler liegt.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von JJanke88
      Original von rafa
      "Die Premium-Hände sollten natürlich nicht direkt All-In gespielt, sondern normal erhöht werden."

      Wenn man gegen bestimmte Gegner knappe Hände pusht, bitte auch mit den Premiumhänden.
      Gegen Non-Regs kann man es natürlich so machen.
      Eben das war auch meine Überlegung.
      Wenn mein Gegner mitdenkt, dann kann er doch ganz gut meine Range abschätzen, wann ich pushe und dann ich eher raise.

      Würd ich z.B. mit AJ+ 77+ normal raisen und dann nachdem Chart pushen, hätte mein Gegner z.B. mit Händen wie AT ein sehr einfaches Spiel gegen mich, da AT als Beispiel meine Pushrange +EV sein sollte -> Call und gegen einen einfach Raise eher -EV und damit ein fold ist.
      Man müsste das jetzt natürlich mal genauer ausrechnen, aber kann jemand meinen Ansatz bestätigen oder mir sagen wo mein Denkfehler liegt.
      Die Sklansky-Chubukov-Zahlen gehen sogar davon aus, dass dein Gegner deine Hand exakt kennt und optimal callt: also alle besseren und keine schlechteren Hände: und trotzdem ist ein Push nach Sklansky-Chubukov +EV.
    • JJanke88
      JJanke88
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 3.601
      Original von BigAndy
      Original von JJanke88
      Original von rafa
      "Die Premium-Hände sollten natürlich nicht direkt All-In gespielt, sondern normal erhöht werden."

      Wenn man gegen bestimmte Gegner knappe Hände pusht, bitte auch mit den Premiumhänden.
      Gegen Non-Regs kann man es natürlich so machen.
      Eben das war auch meine Überlegung.
      Wenn mein Gegner mitdenkt, dann kann er doch ganz gut meine Range abschätzen, wann ich pushe und dann ich eher raise.

      Würd ich z.B. mit AJ+ 77+ normal raisen und dann nachdem Chart pushen, hätte mein Gegner z.B. mit Händen wie AT ein sehr einfaches Spiel gegen mich, da AT als Beispiel meine Pushrange +EV sein sollte -> Call und gegen einen einfach Raise eher -EV und damit ein fold ist.
      Man müsste das jetzt natürlich mal genauer ausrechnen, aber kann jemand meinen Ansatz bestätigen oder mir sagen wo mein Denkfehler liegt.
      Die Sklansky-Chubukov-Zahlen gehen sogar davon aus, dass dein Gegner deine Hand exakt kennt und optimal callt: also alle besseren und keine schlechteren Hände: und trotzdem ist ein Push nach Sklansky-Chubukov +EV.
      Die Slansky Chubukov Zahlen gehen aber doch davon aus, das man alle Hände, incl. der Premium Hände pusht und nicht wie im Artikel beschrieben die se raist und den rest pusht.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von JJanke88
      Original von BigAndy
      Original von JJanke88
      Original von rafa
      "Die Premium-Hände sollten natürlich nicht direkt All-In gespielt, sondern normal erhöht werden."

      Wenn man gegen bestimmte Gegner knappe Hände pusht, bitte auch mit den Premiumhänden.
      Gegen Non-Regs kann man es natürlich so machen.
      Eben das war auch meine Überlegung.
      Wenn mein Gegner mitdenkt, dann kann er doch ganz gut meine Range abschätzen, wann ich pushe und dann ich eher raise.

      Würd ich z.B. mit AJ+ 77+ normal raisen und dann nachdem Chart pushen, hätte mein Gegner z.B. mit Händen wie AT ein sehr einfaches Spiel gegen mich, da AT als Beispiel meine Pushrange +EV sein sollte -> Call und gegen einen einfach Raise eher -EV und damit ein fold ist.
      Man müsste das jetzt natürlich mal genauer ausrechnen, aber kann jemand meinen Ansatz bestätigen oder mir sagen wo mein Denkfehler liegt.
      Die Sklansky-Chubukov-Zahlen gehen sogar davon aus, dass dein Gegner deine Hand exakt kennt und optimal callt: also alle besseren und keine schlechteren Hände: und trotzdem ist ein Push nach Sklansky-Chubukov +EV.
      Die Slansky Chubukov Zahlen gehen aber doch davon aus, das man alle Hände, incl. der Premium Hände pusht und nicht wie im Artikel beschrieben die se raist und den rest pusht.
      FALSCH.
      Die Zahlen betrachten eine Hand, ob man diese +EV pushen kann.

      Wie man andere Hände spielt, ist den Slansky/Chubukov-Zahlen egal.

      Ich halte es halt so:
      wenn ich vorher nie was gemacht habe, raise ich meine guten Hände normal und pushe die schlechteren Hände.
      Wenn ich dagegen schon die letzten 4 Mal gepusht habe, dann push ich auch AA in den Gegner, weil ich hoffe, dass er langsam genervt wird und callt.

      Und so oft spielt man sowieso nicht gegen den gleichen Spieler im BB wenn man SB ist.
    • Decot
      Decot
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 203
      Seit ich den Artikel gelesen habe steale ich folgendermaßen:
      Hände der Sklanksy Range werden gepusht, 77-AA; AJ+; KQ+ werden normal auf 3 BB geraised; um etwas zu balancen werden 45s+ und any two (je nach FBBTS) auch auf 3 BB geraised. Gegen thinking TAGs wird dann halt auch mal AA gepusht ab und an.
      Fahre in den letzten 20k Händen recht gut damit. (NL50)
    • JahLuck
      JahLuck
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2007 Beiträge: 702
      Wollte mal fragen ob hier schon jemand ne samplesize aufweisen kann und mal ein Graph posten könnte ... Danke
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      warum nimmt man eigentlich statt der speziellen Hand eigentlich nicht die Range bis einschließlich der Hand (von oben)? Dann könnte man noch viel mehr profitable pushen. Das einzige was auch derstärkste Gegner online feststellen kann ist doch die Range mit der ich pushe, also könnte ich doch auch mit der Rechnen.
      stark vereinfachtes Beispiel: Wenn meine Range nur 22 und AA beinhalten würde, dann würde mich 98s profitable gegen 22 callen und gegen AA folden. Tatsächlich weiß der Gegner aber nur (im schlechtesten Fall) mit welcher Range ich pushe. Demnach kann er mit 98s nicht callen und dadurch kann ich 22 bei größerem Stack pushen als nach SC.

      Hab das ganze mal für AA, KK, AK durchgerechnet. Da bekomme ich für AK (also die erst 3. Hand in meiner Range) eine 4mal so gute Zahl heraus wie SC. Denke dass ich danach viel looser pushen könnte. Wo liegt mein Fehler?
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      Original von sanjaner
      warum nimmt man eigentlich statt der speziellen Hand eigentlich nicht die Range bis einschließlich der Hand (von oben)? Dann könnte man noch viel mehr profitable pushen. Das einzige was auch derstärkste Gegner online feststellen kann ist doch die Range mit der ich pushe, also könnte ich doch auch mit der Rechnen.
      stark vereinfachtes Beispiel: Wenn meine Range nur 22 und AA beinhalten würde, dann würde mich 98s profitable gegen 22 callen und gegen AA folden. Tatsächlich weiß der Gegner aber nur (im schlechtesten Fall) mit welcher Range ich pushe. Demnach kann er mit 98s nicht callen und dadurch kann ich 22 bei größerem Stack pushen als nach SC.

      Hab das ganze mal für AA, KK, AK durchgerechnet. Da bekomme ich für AK (also die erst 3. Hand in meiner Range) eine 4mal so gute Zahl heraus wie SC. Denke dass ich danach viel looser pushen könnte. Wo liegt mein Fehler?

      der gedanke an sich ist gut. sklanskypushes sind zu tight, wie auch bspw. korn im sh-entwicklungsforum schreibt. was du berechnen willst, geht über die sklanskyidee des reinen kartenspielens hinaus und berücksichtigt den gegner. wenn du die berechnung des maximal pushbaren stacks für ev>0 verstanden hast, kannst du auch andere (gegnerabhängige) callingranges als die jeweils gegen die konkrete hand optimale einsetzen.
      inwieweit die gegner gegen deine loosere pushingrange dann adapten ist halt die nächste frage ;) im prinzip willst du aber immer gegen die (von dir erwartete) callingrange deines jeweiligen gegners optimal pushen. callt er ultratight, kannst du theoretisch auch any2 pushen (bis er adapted)...
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von tranceactor
      Original von sanjaner
      warum nimmt man eigentlich statt der speziellen Hand eigentlich nicht die Range bis einschließlich der Hand (von oben)? Dann könnte man noch viel mehr profitable pushen. Das einzige was auch derstärkste Gegner online feststellen kann ist doch die Range mit der ich pushe, also könnte ich doch auch mit der Rechnen.
      stark vereinfachtes Beispiel: Wenn meine Range nur 22 und AA beinhalten würde, dann würde mich 98s profitable gegen 22 callen und gegen AA folden. Tatsächlich weiß der Gegner aber nur (im schlechtesten Fall) mit welcher Range ich pushe. Demnach kann er mit 98s nicht callen und dadurch kann ich 22 bei größerem Stack pushen als nach SC.

      Hab das ganze mal für AA, KK, AK durchgerechnet. Da bekomme ich für AK (also die erst 3. Hand in meiner Range) eine 4mal so gute Zahl heraus wie SC. Denke dass ich danach viel looser pushen könnte. Wo liegt mein Fehler?

      der gedanke an sich ist gut. sklanskypushes sind zu tight, wie auch bspw. korn im sh-entwicklungsforum schreibt. was du berechnen willst, geht über die sklanskyidee des reinen kartenspielens hinaus und berücksichtigt den gegner. wenn du die berechnung des maximal pushbaren stacks für ev>0 verstanden hast, kannst du auch andere (gegnerabhängige) callingranges als die jeweils gegen die konkrete hand optimale einsetzen.
      inwieweit die gegner gegen deine loosere pushingrange dann adapten ist halt die nächste frage ;) im prinzip willst du aber immer gegen die (von dir erwartete) callingrange deines jeweiligen gegners optimal pushen. callt er ultratight, kannst du theoretisch auch any2 pushen (bis er adapted)...
      Meine Pushing-Zahlen gehen von optimalen Callingranges aus. Ich gehe dabei davon aus, dass der Gegner nur mit Händen callt, mit denen er 50% oder mehr Equity gegen unsere Range hat. Das ganze ist natürlich im unteren Bereich nicht ganz korrekt, da ich vernachlässige dass er ja einen halben BB weniger setzen muss, was sich aber in etwa (bei Stacks größer gleich 5BB) mit dem Rake aufhebt. Für die ganz kleinen Stacks macht das ganze eh keinen Sinn.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      hast du das komplett simuliert?

      das problem bleibt sonst ja, dass er optimal gegen deine range callt, woraufhin sich deine optimale pushingrange ändert, woraufhin sich seine optimale callingrange ändert, woraufhin sich deine optimale pushingrange ändert usw. "unsere range" ist also nicht direkt eindeutig definierbar ;)

      dieses problem tritt nur dann nicht auf, wenn die ranges im (theoretischen) gleichgewicht sind. sie sind dann im gleichgewicht, wenn kein spieler mehr von seiner range abweichen kann, ohne seinen ev zu verschlechtern...
    • Bozanos
      Bozanos
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 816
      Ich finde es unmöglich, dass die Fehler in diesem Artikel, der aus dem April 2008 stammt, bis heute nicht ausgebessert sind. Das modifizierte Chart ist fehlerhaft, und in den Comments im Artikel wurde mehrfach darauf hingewiesen. Auch wurde versprochen, dass die Fehler schnellstmöglich ausgebessert werden, das ist inzwischen über ein halbes Jahr her.

      Schon ein bisschen lächerlich oder ?
    • wHizard82
      wHizard82
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 928
      ab welchem limit/blindstufe kann man denn diese strategie empfehlen?

      @ autor oder leute, die damit erfahrung haben
    • Quiesel
      Quiesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 585
      Original von wHizard82
      ab welchem limit/blindstufe kann man denn diese strategie empfehlen?

      @ autor oder leute, die damit erfahrung haben
      Da es wie bereits erwähnt stets +EV ist, selbst wenn der Gegner "optimal" callt kann man es immer anwenden.
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