Ciaffone/Brier: Middle Limit Holdem Poker

    • LCSF
      LCSF
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2007 Beiträge: 1.164
      Ich hab das Buch angelesen, hier mal zwei Auszüge S. 68 und 71:

      [QUOTE]Angenommen Spieler X raist mit AK und vier Leute callen. Der BB reraist und alle anderen gehen mit. 6 Spieler sehen den Flop, der ausschließlich aus kleinen Karten besteht. Der BB bettet erneut und X raist. Wenn Sie X fragen, warum er mit einer Hand, die offensichtlich nicht die Beste ist, so aggressiv ist, folgt vermutlich eine Erklärung in der Art von: "Ich weiß, dass ich den Pot nicht mit diesem Raise gewinnen kann, aber er ist groß. Wenn ich später etwas treffe, erhöht dieser Raise meine Chancen, dann vorne zu liegen. Ich könnte z.B. jemanden zum folden bringen, der bereits ein Paar mit einem A oder K als Kicker hat."
      Zusätzlich zu unser vorangehenden Argumentation über die extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass der Raise X wirklich weiterbringt, sei hier noch erwähnt, dass der Raise auch die Gegner vertreibt, die nicht gegen X gewonnen hätten. Der Raise mindert also unseren möglichen Gewinn, falls X tatsächlich trifft. Zusätzlich besteht die Gefahr eines weiteren Reraise.
      Unserer Ansicht nach ist dieser Raise wirklich schlechtes Poker.[/QUOTE]


      [QUOTE]Um die besten Chancen auf den Gewinn des Pots zu haben, sollten sie auf dem Flop eine Probebet setzen und den Gegner wissen lassen, dass sie etwas haben. Wenn Sie mit Ihren sehr guten Händen ebenfalls die Initiative übernehmen - und das sollten Sie -, wird sich der Gegner recht oft dafür entscheiden, einen Verlust zu akzeptieren, anstatt weiter ein hohes Paar zu repräsentieren. Dieses kann durchaus nicht die beste Hand sein, selbst wenn er das hohe Paar tatsächlich hat. Raisen Sie den Raiser also direkt an und geben ihm damit die Chance, preisgünstig auszusteigen, anstatt ihn durch Zeigen von Schwäche zu einem großen Kampf zu provozieren. Auf diese Weise werden Sie die meisten dieser kleinen Pots gewinnen, anstatt sie in große Pots zu verwandeln, denen die eigene Hand dann doch nicht standhalten kann.
      Wenn Sie also mit AJs oder ATs in einem geraisten Pot ihr A treffen, sollten Sie betten, auch wenn vor dem Flop von jemand anderem geraist wurde. Halten Sie ein mittleres Paar wie JJ, TT oder 99 und haben auf dem Flop ein Overpair, betten Sie ebenfalls.[/QUOTE]


      Vorher gabs auch schon einige Stellen die ich fragwürdig fand. Die beiden Zitate oben sind jedenfalls imho Bullshit. Slanskys Small Stakes Holdem fand ich dagegen sehr gut und entspricht auch größtenteils der Strategie die hier in den Artikeln und Videos vermittelt werden.
      Ich werds auf jeden Fall zu Ende lesen, mich würde aber eure Meinung zu dem Buch interessieren. Im Moment kann ich damit wenig anfangen. Wirds besser?
  • 10 Antworten
    • CaptainAhab
      CaptainAhab
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 1.267
      Hab' die entsprechenden Passagen in meiner englischen Ausgabe nicht gefunden. Die Übersetzung liest sich imo ziemlich "hölzern".

      Die englische Ausgabe fand ich persönlich weit besser als SSH. Ist aber auch schon 'ne Weile her, dass ich die gelesen habe.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Am ersten Abschnitt gibt's doch nichts auszusetzen? Der zweite gehört in einen Zusammenhang, der im gezeigten Ausschnitt nicht klar ist. Ich habe das Buch in englisch, welches Kapitel ist das?

      Um die empfohlene Spielweise einschätzen zu können, sollte man wissen, dass das Buch in erster Linie von loose passiven und grösstenteils ehrlichen Gegnern im Live-Spiel ausgeht. Die empfohlene Spielweise ist dann meistens weak tight, abgesehen von HU und 3 am Flop Situationen. Dort wird dann gerne gedonkt.

      Online findet man diese Umstände fast nur noch in den Microlimits. Wann hat man sonst schon 6-7 Spieler am Flop? Für diese Limits ist das Buch immer noch gut geeignet.
    • LCSF
      LCSF
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2007 Beiträge: 1.164
      Die sind aus dem Kapitel: Das Spiel auf dem Flop


      Die Argumentation von X im ersten Beispiel ist imho richtig und kein schlechtes Poker. Ich will in der Situation meine 2 OC noch nicht aufgeben, da der Pot bereits eher groß ist. Nur was bringt mir ein call am Flop? Die Preflop Limper callen ebenfalls für eine SB und am Turn sind wir immer noch 6-handed. Sollte ich z.B. mein A am Turn treffen, weiß ich immer noch nicht ob einer der anderen ein kleines AXs preflop gelimpt hat und nun mit twopair dasteht. Den bekomme ich aber durch den Raise bereits am Flop mglw. dazu sein Bottompair zu folden.

      Zusätzlich zu unser vorangehenden Argumentation über die extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass der Raise X wirklich weiterbringt, sei hier noch erwähnt, dass der Raise auch die Gegner vertreibt, die nicht gegen X gewonnen hätten.


      Logisch vertreibt der Flopraise auch diese Gegner, aber den Pot kann nur einer gewinnen. Mir bringts nichts diese Gegner drinzulassen weil dann auch derjenige drinbleibt, der mir meine Outs auf das A versaut.

      Falls der BB dann 3-bettet call ich das und folde auf ne weitere Bet am Turn unimproved. Das ist aber immer noch günstiger als beim Showdown mit der zweitbesten Hand dazustehen. Der BB wird am Turn wieder betten, Hero callt oder raist mit dann TPTK und bekommt nen raise oder 3-bet von dem der auf einmal Twopair hat. Raus komm ich aus der Hand nicht mehr.
      Weiterer Vorteil wäre das BB vielleicht meinen Raise am Flop auch nur callt und am Turn zu mir checkt. Dann bette ich oder nehm mir ne Freecard...


      Beim zweiten Zitat wird davon ausgegangen das Hero in einem preflop geraisten Pot mit einer verwundbaren Hand dasitzt. Z.B. A8 oop ohne initiative, Flop 853 rainbow. Damit soll ich dann in den Preflop-Aggressor reindonken um meine Hand zu schützen? Damit übernehme ich in den meisten Fällen weder die Initiative noch baue ich Foldequitiy auf. Andere Beispiele stehen unten im Zitat.

      Was ich mittlerweile allerdings weiß ist, woher manche Villains mit TAG-Stats ihre Lines und Donkerei herhaben, Das ist auch schonmal was...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Die Gegner, die gegen Hero (= X) nicht gewinnen würden, versauen Hero keine Outs, weil sie eine schlechtere Hand haben und nicht dadurch eine bessere bekommen können, wenn Hero ein Out trifft. Wenn die drin bleiben, verbessern sie die implied Odds von Hero. Trifft Hero ein Out, haben sie sehr wahrscheinlich sehr wenige bis gar keine Outs gegen Hero, könnten aber weitere Bets bezahlen. Die im Pot drinzubehalten, schadet also nicht.

      Eine bessere Hand wird im riesigen Pot keinesfalls folden, denn die hat mindestens ein Paar. Dabei ist es egal, wieviele schlechtere Hände Hero rauswerfen kann. Hero kann durch einen Raise keine Outs freimachen, denn selbst im ungünstigsten Fall bekommt das Paar > 10:1 Odds.

      Wenn BB 3-bettet, dann hast du für maximal 6 Outs 3-bets bezahlt, was viel ungünstiger als nur eine Bet ist. Ich halte es für fraglich, dass du mit 2 Overcards und > 13:1 Odds auf dem Turn unimproved folden kannst. Vor dem River kommst du bei dem Pot nicht raus.

      BB wird den Turn im grossen Pot mit einem Paar und Initiative ganz bestimmt nicht checken. Hat er kein Paar, wird er den Turn auch ohne den Raise checken, wenn es mehr als einen Gegner gibt. Bei so vielen Gegnern am Flop ist aber kaum davon auszugehen, dass BB ohne Paar bettet. BB hat preflop ge-3-bettet und praktisch nie den Flop aus kleinen Karten getroffen. Wenn er bettet hat er sehr wahrscheinlich ein Overpair und wird das auch 3-betten. So dermassen erhöht sich die Chance auf eine billigere Karte am Turn durch den Raise nicht. Viel öfter wird sie stattdessen teurer.


      Im zweiten Abschnitt kommt es darauf an, wieviele Spieler am Flop sind. Sind es mehr als 3 Spieler, ist die Gefahr gross, dass es keine Contibet vom Preflopaggressor gibt. Dann ist es richtig, in den PFA zu donken, damit die Hand wenigstens etwas geschützt und verwertet wird. Eine free Card wäre sicher nicht optimal. Mit 3 oder weniger Spielern ist checkraise Standard, wenn man sich auf die Contibet verlassen kann.
    • LCSF
      LCSF
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2007 Beiträge: 1.164
      Sorry das ich soviel schreibe, aber vielleicht ist das eins meiner Leaks, dann lohnt sichs... Ausserdem ist das eine der Diskussionen die manchmal hier ein bißchen zu kurz kommen...

      Original von cjheigl
      Die Gegner, die gegen Hero (= X) nicht gewinnen würden, versauen Hero keine Outs, weil sie eine schlechtere Hand haben und nicht dadurch eine bessere bekommen können, wenn Hero ein Out trifft. Wenn die drin bleiben, verbessern sie die implied Odds von Hero. Trifft Hero ein Out, haben sie sehr wahrscheinlich sehr wenige bis gar keine Outs gegen Hero, könnten aber weitere Bets bezahlen. Die im Pot drinzubehalten, schadet also nicht.
      Diese Spieler natürlich nicht. Wäre schön immer nur die Villains mit der schlechteren Hand im Pot zu behalten. Hero muss aber damit rechnen, dass bei 4 coldcallern preflop wahrscheinlich zumindest einer ein kleines AX (s) hält. Dann kommt der Flop mit nur kleinen Karten. Dieser Coldcaller hält nun z.B. Bottom Pair oder nen Gutshot. Imho sollte Hero zumindest versuchen, den durch einen Raise von seiner Hand runterzukriegen, um seine A-Outs sauber zu bekommen. Das der BB 3-betten könnte hilft sogar dabei, das weiß dieser Villain auch, von einem möglichen Cap Heros ganz abgesehen.

      Das dabei die anderen auch folden muss ich in Kauf nehmen. Es bringt mir nichts diese Spieler in der Hand zu halten, weil darunter sehr gut einer sein kann, der mich genau dann beat hat wenn ich eins meiner Outs treffe. Und dieser eine reicht, dann hats nichts gebracht die anderen durch einen call in der Hand zu halten um die implied odds zu erhöhen. Die gewinnt dann nämlich nicht Hero. Ich kann bei einem Draw auf OC keine 6 Leute in der Hand gebrauchen. Entweder ist das am Flop ein Fold bei 5 Gegnern, oder ein Raise, einem Call kann ich nichts abgewinnen.

      Original von cjheigl
      Eine bessere Hand wird im riesigen Pot keinesfalls folden, denn die hat mindestens ein Paar. Dabei ist es egal, wieviele schlechtere Hände Hero rauswerfen kann. Hero kann durch einen Raise keine Outs freimachen, denn selbst im ungünstigsten Fall bekommt das Paar > 10:1 Odds.
      Wenn du so argumentierst das Hero den mit z.B. Bottompair eh nicht rausbekommt, sollte Hero auf die BB-Conti folden und nicht callen. Welche Hände sollen die Coldcaller denn spielen? KX, AX... Wenn einer mit seinem X bereits ein Pair hat, muss ich meine OC-Outs so stark discounten das ich die BB-Conti nicht mehr callen kann.

      Original von cjheigl
      Wenn BB 3-bettet, dann hast du für maximal 6 Outs 3-bets bezahlt, was viel ungünstiger als nur eine Bet ist. Ich halte es für fraglich, dass du mit 2 Overcards und > 13:1 Odds auf dem Turn unimproved folden kannst. Vor dem River kommst du bei dem Pot nicht raus.
      Am Flop zahle ich im Fall der BB 3-Bet 3 SB. Stimmt aber, am Turn komme ich trotzdem nicht raus. Mit einem Raise gebe ich mir aber die o.g. Möglichkeit und die von mir aus einiges unter 50% liegende Chance auf einen call flop/check turn des BB. Das ist günstiger als am Flop zu callen und am Turn eins meiner Outs zu treffen. Dann steh ich wie gesagt mit 5 Gegnern in einem Riesenpot mit TPTK da. Wie oft bin ich da schon beat bzw. werde noch überholt? Das wird um sehr vieles teurer als die 3 SB am Flop und call Turn. Besonders weil ich als Zweiter handeln muss und noch 4 Gegner hinter mir habe...

      Original von cjheigl
      BB wird den Turn im grossen Pot mit einem Paar und Initiative ganz bestimmt nicht checken. Hat er kein Paar, wird er den Turn auch ohne den Raise checken, wenn es mehr als einen Gegner gibt. Bei so vielen Gegnern am Flop ist aber kaum davon auszugehen, dass BB ohne Paar bettet. BB hat preflop ge-3-bettet und praktisch nie den Flop aus kleinen Karten getroffen. Wenn er bettet hat er sehr wahrscheinlich ein Overpair und wird das auch 3-betten. So dermassen erhöht sich die Chance auf eine billigere Karte am Turn durch den Raise nicht. Viel öfter wird sie stattdessen teurer.
      Vielleicht hat er ein Overpair zum Flop-Board, JJ oder QQ. Den Turn wird er aber auch nochmal betten wenn Hero eine seiner OC da trifft. Gegen KK, AA sind wir eh drawing dead. Vielleicht hat er aber wie Hero AK? Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit auf eine Freecard bzw. die Initiative ist gering, aber ich denke auch nicht zu vernachlässigen. Wenns funktioniert hat Hero die Initiative und ist IP...

      Übrigens sollte Hero diese Hand preflop cappen =)

      Original von cjheigl
      Im zweiten Abschnitt kommt es darauf an, wieviele Spieler am Flop sind. Sind es mehr als 3 Spieler, ist die Gefahr gross, dass es keine Contibet vom Preflopaggressor gibt. Dann ist es richtig, in den PFA zu donken, damit die Hand wenigstens etwas geschützt und verwertet wird. Eine free Card wäre sicher nicht optimal. Mit 3 oder weniger Spielern ist checkraise Standard, wenn man sich auf die Contibet verlassen kann.
      Jo, hast recht.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      Das Buch stinkt und war früher schon kaum zu gebrauchen. Die games sind noch agressiver geworden: Werf es in den Müll.

      :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      1) Eine SB kann Hero immer bezahlen, denn er bekommt ja nahezu 20:1 Odds und da reichen ihm gut 2 Outs. Egal wieviel man diskontieren will, das geben die Overcards her. Es ist zwar richtig, dass Hero den Pot verlieren kann, wenn er am Turn ein Outs trifft, aber der grosse Pot ist das Risiko wert. Der Spieler mit dem Gutshot hat einen Redraw, wenn am Turn das Ass kommt, aber nicht die bessere Hand (schlechterer Kicker). Den Gutshot kriegt man sowieso nicht raus, denn der rechnet sich vielleicht mehr als nur 4 Outs aus mit Gutshot + Overcard.

      Ich glaube nicht, dass eine 3-bet von BB hilft, Gegner rauszuschmeissen. Alle Spieler, die da noch drin sind, müssen nur noch eine weitere SB bezahlen im dann noch grösseren Pot. Hero will ja nicht cappen. Es ist möglich, dass der Spieler hinter Hero 3-bettet, aber dann wird Hero gegen eine bessere Hand isoliert, bekommt keine free Card und muss viel zahlen, was auch nicht ideal ist.

      Das Problem dieser Hand ist, dass man selbst nur einen ziemlich schwachen Draw hat und nicht viel bezahlen will, andererseits aber wegen der Potgrösse nicht so leicht aus dem Pot kommt. Von der Konstellation her ist es unwahrscheinlich, dass man seine Outs schützen/verbessern kann. Dann sollte man es eben so billig wie möglich machen und damit rechnen, dass man in 90% der Fälle nicht gewinnt. Auch das ist in diesem Pot immer noch profitabel.

      Bei free Card Raise oder nicht muss man die Wahrscheinlichkeit abschätzen, mit der man eine free Card bekommen kann. Der free Card Raise ist grob dann profitabel, wenn gilt:

      Kosten nächste Karte mit free Card Raise < Kosten nächste Karte ohne free Card Raise <=>
      W% free Card * 1 SB + (100% - W% free Card) * 5 SB < 3 SB (call Flop call Turn bei 100% Turnbet) <=>
      5 SB - W% free Card * 4 SB < 3SB <=>

      W% free Card > 2/4 = 50%

      Bei 6 Spielern im Pot ist > 50% Wahrscheinlichkeit für die free Card extrem unwahrscheinlich.

      Die Rechnung gilt nur dann, wenn man genug Outs hat, um auf dem Turn so oder so nicht folden zu können. Da in dieser Rechnung keine Equity berücksichtigt ist, verschiebt sich mit höherer Anzahl der Outs die Rechnung zugunsten des free Card Raises, da durch die Equity der eigene Anteil an den Bets auf dem Flop höher sind ist an Bets auf dem Turn. Hat man weniger Outs, verringert sich der Wert der free Card, da sich die Pot Odds wegen des Raises verschlechtern. Hier kann es sein, dass man nach Call Flop am Turn nur wenig mehr als 10:1 Odds bekommt, was für die Overcards alleine etwas knapp ist. Nach einem Raise am Flop ist der Pot am Turn auf jeden Fall gross genug, um fortzusetzen müssen. Das ist ein Nachteil für den Raise, da man durch ihn mit schlechter Equity mehr einzuzahlt.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Ich bin beeindruckt, wie du so eine Hand so ausführlich analysierst, cjheigl. Finde ich toll, da kann man direkt noch was lernen. =)

      Ich hätte einfach geschrieben, daß ein Raise hier gegen fünf Gegner offensichtlich schrecklich ist. ;)
    • LCSF
      LCSF
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2007 Beiträge: 1.164
      Original von cjheigl
      Ich glaube nicht, dass eine 3-bet von BB hilft, Gegner rauszuschmeissen. Alle Spieler, die da noch drin sind, müssen nur noch eine weitere SB bezahlen im dann noch grösseren Pot. Hero will ja nicht cappen. Es ist möglich, dass der Spieler hinter Hero 3-bettet, aber dann wird Hero gegen eine bessere Hand isoliert, bekommt keine free Card und muss viel zahlen, was auch nicht ideal ist.
      Ich hab mir eher gedacht, dass nach Heros Flopraise die anderen Spieler hinter Hero damit rechnen müssen, dass BB 3-betten wird und Hero daraufhin cappen könnte. Somit wäre vor deren Call am Flop nicht sicher ob sie nicht doch 4SB für die Turnkarte bezahlen müssen, was deren PotOdds fast halbiert, denn alle werden nicht callen um die PotOdds im Falle eines möglichen Cap auszugleichen. Jemand der Heros Flopraise bezahlt wird auf jeden Fall auch die 1SB für BB´s 3-bet noch drauflegen...Du hast aber wahrscheinlich schon recht, wenn du sagst, dass Hero mit einem Flopraise nicht genug Villains, vor allem nicht den, welcher die eigenen Outs halbiert, rausbekommt.

      Original von cjheigl
      Das Problem dieser Hand ist, dass man selbst nur einen ziemlich schwachen Draw hat und nicht viel bezahlen will, andererseits aber wegen der Potgrösse nicht so leicht aus dem Pot kommt. Von der Konstellation her ist es unwahrscheinlich, dass man seine Outs schützen/verbessern kann. Dann sollte man es eben so billig wie möglich machen und damit rechnen, dass man in 90% der Fälle nicht gewinnt. Auch das ist in diesem Pot immer noch profitabel.
      Ich bewege mich mit meiner Line auf ner ganz dünnen Linie, das ist mir mittlerweile klar. Mein Problem mit dieser Hand ist, dass ich auf einer späteren Street tatsächlich z.B. TPTK treffen könnte und zwischen dem BB und einem der späteren Villains, der mich mit einem meiner Outs überholt hat, im Sandwich sitze. D.h. BB bettet Turn, ich calle oder raise mit TPTK und einer der Coldcaller raist oder 3-bettet... Raus komme ich da auch nicht mehr und habe in den meisten Fällen ne extrem teure zweitbeste Hand. Deswegen wollte ich soviele Gegner wie möglich zum folden bringen...
      Das Problem ist aber, dass es mir nicht bei allen gelingen wird, dafür sinds zu viele Spieler. Besonders der wird drinbleiben, der bereits getroffen hat und zusätzlich eine meiner OC hält. Mit dem Raise und dem fold der anderen versaue ich mir aber meine implied odds um die Hand trotzdem weiterspielen zu können. Richtig?

      Also, fold Flop ist viel zu weak, raise Flop hast du widerlegt, mit call Flop befürchte ich o.g. Sandwich-Problem das mich zusätzliche BB kostet für die 2beste Hand... Aber anscheinend muss ich mit call Flop da durch, sollte trotz allen Nachteilen +EV sein ... Danke für deine Erklärungen! =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Es kann zwar sein, dass du bereits von Ax dominiert bist und viel zahlst, wenn du das Ass triffst. Das passiert aber selten, weil erstens das Ass selten kommt, wenn es schon ein anderer hat (höchstens 2 aus 47) und zweitens der andere dann auch 2-Pair haben muss. Ich denke nicht, dass die potentielle Verringerung dieser Gefahr die Halbierung der Odds wert ist. Ausserdem hat man gegen das 2-Pair auf dem Turn 3-9 Outs, was gar nicht so schlecht ist in dem Pot. Da das zweite Paar niedrig ist, bringt einem nicht nur der K die bessere Hand, sondern vielleicht auch eine gepaarte Flopkarte durch den besseren Kicker.