Semibluffen gegen TAG-PF-Capping-Range? (Lösungsweg gesucht)

    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Hi, hoffe hier kann mir am besten bei der Lösung des folgenden Problems geholfen werden. Hab da 2 Hände gespielt gegen einen TAG der PF gecappet hat. Und es geht hier um 2/4-FL, dass ab 5/10+ AK auch ui fast immer zum SD geht ist mir fast klar.

      Titan Limit Hold'em, $2.00/$4.00 (Titan HH Converter by Kreatief)

      Hand 1

      Preflop: Hero is SB with A:diamond: , Q:spade:
      MP2 raises, 3 folds, Hero 3-bets, 1 folds, MP2 caps, Hero calls,

      Flop: 6:spade: , 2:spade: , 4:club: ( 4.5BB )
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls,

      Turn: T:spade: ( 5.5BB )
      Hero checks, MP2 bets, Hero calls,

      River: 8:club: ( 7.5BB )
      Hero checks, MP2 checks,

      Final Pot: 7.125BB

      Results:
      MP2 has A:club: , K:diamond:
      Hero has A:diamond: , Q:spade:
      Outcome: MP2 wins 7.125BB


      Hand 2

      Preflop: Hero is Button with A:heart: , 9:heart:
      CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO caps, Hero calls,

      Flop: Q:spade: , 6:heart: , 7:diamond: ( 4.75BB )
      CO bets, Hero calls,

      Turn: 5:heart: ( 5.75BB )
      CO bets, Hero calls,

      River: J:spade: ( 7.75BB )
      CO checks, Hero checks,

      Final Pot: 7.3625BB

      Results:
      CO has A:spade: , K:club:
      Hero has A:heart: , 9:heart:
      Outcome: CO wins 7.3625BB


      Folgende Ausganssituation.

      - der TAG (thinking) capped TT+, AQs, AK
      - er wird fast immer den Turn 2nd continuation betten, v.a. auf drawy boards entweder for freeSD IP oder auch OOP um Freecards zu verhindern.
      - wir haben nur FE gegen ui AK, weil er sowohl overpairs, als auch midpairs auf drawy boards zum SD bringen wird.


      Fragen:

      - wie oft hat er AK, und wie oft foldet er es auch auf "drawy" boards
      - macht es Sinn den River ui nochmal zu "bluffen", v.a. wenn ein Straight oder FD ankommt, auf den er uns setzen könnte?


      Kann sein, dass es subjektive Wahrnehmung ist, aber ich denke bei der AQo-FD hand am Turn hätte er auf ein c/r wenn er nicht das A :spade: K hat sogar folden können.

      Gleiches gilt wo ich IP den Nut-FD aufpicke. Hab da echt lange über raise nachgedacht.


      Lösungsweg:

      - wäre doch theoretisch jetzt so, dass ich die Ranges und Combos zusammenzählen müsste und dann einfach nur gucken wie oft AK in seiner range ist und das mit den Pott odds zu vergleichen, die mein semibluff bekommt, gell?


      gibts bevor ich das mache, dazu schon comments, anmerkungen, oder beanstandungen?
  • 15 Antworten
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      In Hand 2 mag ich den Turnraise weil er aufgrund der vielen Outs nicht viel kostet und du hier halt die Valueline mit AQ balancest. Du möchtest ja auch nicht daß er JJ TT immer auf den Turnraise wegwerfen kann weil du nie bluffst - OK auf 2/4 vielleicht unwichtig :)

      In Hand 1 find ich den c/r nicht so toll weil er halt schon stark nach der Hand aussieht die du selber hältst. Außerdem kannst du hier wenns dumm läuft sehr dünn drawen.
    • Mar8vin
      Mar8vin
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 303
      nur zur ersten hand:
      ich könnte mir vorstellen das ein TAG auf eine c/c c/r line mit einer caphand mindestens einmal runtercalled schon um zu schauen mit was du das machst weils ja eigentlich keiner standardline entspricht --- balancing ist irgendwie auch mist weil mit madehands will man selten den turn checken

      das einzige was, von der line her, noch sinn machen würde wäre ein c/r flop bet turn gerade mit dem angekommenen FD bietet das schon eine gewisse drohkulisse aber als default gegen ein cap preflop(vom TAG) würde ich das dann doch nicht nehmen ^^

      edit: wenn ich mich nicht verrechnet oder verzählt habe sollte man mit c/r flop bet turn -0.088BB erwartung haben und mit c/c flop c/r Turn -0.349BB aber ich bin nicht wirklich der geborene mathematiker (unter der annahme 12:38 hände und villian foldet auf unsere action am turn)
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Hand 2)


      71,280 games 0.005 secs 14,256,000 games/sec

      Board: Qs 6h 7d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 17.778% 16.75% 01.02% 11942 730.50 { Ah9h }
      Hand 1: 82.222% 81.20% 01.02% 57877 730.50 { 77+, ATs+, AJo+ }


      Fold Flop.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Hand 1 ist übrigens auch nicht besser:

      Text results appended to pokerstove.txt

      19,800 games 0.005 secs 3,960,000 games/sec

      Board: 6s 2s 4d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 23.364% 17.12% 06.24% 3390 1236.00 { AdQs }
      Hand 1: 76.636% 70.39% 06.24% 13938 1236.00 { TT, AQs+, AKo }
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Die Equity ist doch nicht der relevante Faktor, man called den Flop schließlich nicht mit Intention zum SD zu gehen. Gegen die viele seiner Hände hat man noch 3 Pair Outs + BD Draws. Pot ist groß...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Rusty wenn du Hand 1 wirklich am Flop foldest wirst du sowas von totgecappt. Die einzige Hand gegen die man keinen Odds hat ist AA.

      Hand 2 ist etwas knapper aber mit 2 Backdoors immer noch ein easy Flopcall.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Original von schnizm
      Die Equity ist doch nicht der relevante Faktor, man called den Flop schließlich nicht mit Intention zum SD zu gehen.
      Wenn du downcallen möchtest solltest du, auch wenn der Pot groß ist mehr als 18 bzw. 23% Equity haben.

      Original von schnizm
      Gegen die viele seiner Hände hat man noch 3 Pair Outs + BD Draws. Pot ist groß...
      BDs sind gegen die tighte Range fast nix wert.
      Und von der tighten Range die man dem MP2 capper geben muss foldet auch fast nix auf einen Turnraise o.ä.

      Und es hieß ja auch im Ausgangspost das man gegen einen Tag spielt.

      @Fjodorm

      Cappst du automatisch looser wenn du als mp2 von einem ps.deler aus late/blind 3-bettet? Wäre ich sehr vorsichtig... Und das den Read auf mich pickst das ich tight am Flop folde ist eh nicht sehr wahrscheinlich, weil die Spots meistens nicht so knapp sind.

      Btw. wird SB als standard AK durchballern wenn er weiß das du 39+ wtsd hast, eben gegen weaker aces...
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von rustyspoon
      Original von schnizm
      Die Equity ist doch nicht der relevante Faktor, man called den Flop schließlich nicht mit Intention zum SD zu gehen.
      Wenn du downcallen möchtest solltest du, auch wenn der Pot groß ist mehr als 18 bzw. 23% Equity haben.
      Man will ja eben NICHT downcallen. Hat ja gegen seine Range kein SD Value...

      Original von rustyspoon
      @Fjodorm

      Cappst du automatisch looser wenn du als mp2 von einem ps.deler aus late/blind 3-bettet? Wäre ich sehr vorsichtig... Und das den Read auf mich pickst das ich tight am Flop folde ist eh nicht sehr wahrscheinlich, weil die Spots meistens nicht so knapp sind.

      Btw. wird SB als standard AK durchballern wenn er weiß das du 39+ wtsd hast, eben gegen weaker aces...
      Wenn Gegner auf Caps immer ui den Flop folden, cappe ich meine Monster nicht mehr oder mache ab und zu deception caps.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Original von schnizm
      Wenn Gegner auf Caps immer ui den Flop folden, cappe ich meine Monster nicht mehr oder mache ab und zu deception caps.
      Du musst natürlich in den richtigen Spots folden.

      Deception caps machen imo weniger Sinn wenn man als Mp2 opener von late/blind Tags ge3bettet wird. Würde das eher einstreuen wenn die 3-bet des Tags weniger Stärke bedeutet, sprich wir als initial openraiser eine etwas spätere Position haben.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Angenommen UTG openraised T9s, BU-TAG 3bettet (77+, ATs+, KQs+, ATo+), UTG capt und bettet den Flop.

      AT-AQs, KQs, AJ-AQo folded BU-TAG nun unimproved selbst mit BD Draws am Flop. Kleine Pockets folded er auf ungünstigen Broadway/Ace Flops ebenso.

      Das ist eine Menge Foldequity für 2SB mehr in großem Pot. Den Turn sieht UTG auch und improved evtl zu einer besseren Hand, wenn BU am Flop niedriges PP oder AK called...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Das prinzipielle Vorgehen stimmt. Du schaust dir die Range deines Gegners an und überlegst welchen Teil er davon foldet. Das geht zum Beispiel über einfaches abzählen der Kombos. Wenn du nun weißt wieviel FE du hast, guckst du noch, ob diese für einen Semibluff ausreicht. Die benötigte FE findet man aber nicht einfach dadurch, dass man die FE mit den Pot Odds vergleicht, da wir ja noch Equity haben: Diagramm zum Semibluff Raise (ändert sich allerdings wenn Villain 3bettet bzw. man vor hat den River zu bluffbetten!)

      Rein gefühlsmäßig ist die erste Hand ein schlechter Spot, weil er erstens AK runtercallen könnte bzw. am Turn noch einen Call auf seine Outs sieht. (Vor allem wenn Hero seine Monster bzw. sogar alle seine made Hands schon am Flop check/raisen würde.) Daher müssen wir oft 3 BB investieren. AK macht einfach nur einen kleinen Teil seiner Range aus, immerhin ist er MP2 Capper. Auch ist unser BDFD nicht to the Nuts.

      Bei Hand zwei haben wir dann neben dem FD auch noch den Gutshot, daher denke ich, dass der Semibluff durchaus Sinn ergibt, weil weake Gegner vielleicht sogar ein Pocket folden und er AK auch direkt mucken könnte. Außerdem könnte er in diesem Spot eher mal einen deceptive Cap gemacht haben.

      Bei beiden Händen ist der Flopcall close. Wir haben jeweils noch den BDFD und sind bei Hand 2 sogar IP. Für eienn Flopcall brauchen wir da ca. 4 Outs und ob wir die haben ist gerade grenzwertig.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      @ schnizm du lässt hier vollkommen außer Acht wie du weiterspielst wenn du T9s (aus deinem Beispiel) cappst den Flop contibettest und der Tag ip 3-bettet oder nur callt. Bettest du den Turn nochmal? Was machst du gg. Raise? Easy fold und dann so viel Bets in so eine marginale HU Hand investiert?

      Bei Hand 1) ist es etwas unglücklich gewählt und wirklich knapp, bei der 2. Hand tendiere ich eher zum Fold. Durch einen Semibluff bekommt man hier von einem Tag der SD Bound ist kaum Ace high zum folden.

      €: Was mir auch gar nicht gefällt ist das weiterspielen am Turn wenn man mit AQ improved. Angenommen man hittet seinen FD am Turn, wir haben selber nur den 3rd nutflush und seine gesamte Range wird eig. bet/call spielen weil er ein PP oder selber einen FD (dann meist den besseren) haben wird.

      Angenommen wir callen den Turn mit unserem aufgepickten FD nur, wie spielen wir ui den River wenn er nochmal bettet? Wie wenn er checkt? cb oder bluffbet?

      Mit einem Flush am River ist es auch fraglich ob man überhaupt noch groß action geben kann, da man selber nur den 3rd nut Flush hält (...unter Umständen mehr reverse Implied Odds gegen uns als wird Implied Odds auf unserer Seite haben). Wir können selbst wenn wir zu einem Pair improven nicht sehr viel Action geben, weil wir a) nicht wissen ob wir ahead sind, bzw. b) nicht wollen das er sein PP oder andere holdings die schlechter sind aber die er durchballern würde, foldet.
    • IPS.Blue
      IPS.Blue
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 370
      Original von kombi
      [...]

      Bei beiden Händen ist der Flopcall close. Wir haben jeweils noch den BDFD und sind bei Hand 2 sogar IP. Für eienn Flopcall brauchen wir da ca. 4 Outs und ob wir die haben ist gerade grenzwertig.
      Hand 1:
      Angenommen wir haben anstatt AdQs bei selbem Board AdJs.
      Gegen eine tighte UTG-Capping-Range (ohne Deception-Caps) haben wir auf diesem Board 16,6 % Equity.
      Wie berechnet man nun am besten wieviele Outs man hat?
      Aufteilen der Gegner-Hände in Hand-Gruppen gegen die man 6 Outs/3 Outs/0 Outs hat und dann Kombos zählen?

      Komme da bei meinem modifiziertem Fall auf 3,2 Outs im Schnitt. Wenn man sich jetzt noch 1,5 Outs für den BDF gibt, dann müsste man doch bei 1:10 profitabel callen können. Aber kann man sich hier in diesem speziellen Fall für den BDF wirklich 1,5 Outs geben? Und um wieviel muss ich meine Pair-Outs wiegen hoher reverse Implieds hier stutzen?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von IPS.Blue
      Hand 1:
      Angenommen wir haben anstatt AdQs bei selbem Board AdJs.
      Gegen eine tighte UTG-Capping-Range (ohne Deception-Caps) haben wir auf diesem Board 16,6 % Equity.
      Wie berechnet man nun am besten wieviele Outs man hat?
      Ohne sich viel Arbeit zu machen kann man auch einfach die EQ in Outs unmrechnen. 16,6% EQ entsprechen dabei zufälligerweise gerade 4 Outs. (Die Formel lautet: EQ = Outs/47 + (47-Outs)/47 * Outs/46)

      Die Alternative ist, dass man einfach seine EQ anschaut wenn man am Turn ein Overcard Out trifft. Trifft man zB das A und hat dann 50% EQ, bedeutet dass das man die 3 A Outs auf 1,5 discounten muss.
    • mcquigley
      mcquigley
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 551
      Für Freunde des Zahlenspiels:

      Postflop Analysis with a board of 6s 2s 4c Ts 8c

      With known hole cards of Ad Qs

      All cards Total Combos = 35

      AA - TT, AKs - AQs, AKo,

      * 2 Overcards Combos = 13/35 Percent =37.14%
      AKs - AQs,
      AKo,

      * Pair or Better Combos = 22/35 Percent =62.86%
      AKs,
      AA - TT,