slansky-chubokov-tabellen für ranges statt hände besser ??

    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      hallo . die slanskytabellen sagen einem ja bei welchen Stack/blindrelationen man mit welcher hand all-in gehen kann sofern der gegner wüsste was man auf der hand hat. da dies an sich schon einen postiven erwartungswert hat , dann erst recht , wenn der gegner es nicht weiss.

      wäre eine tabelle , die für gegebene stackblindrelationen ( sbr ) die kritischen Handranges angibt ( im unterschied zu slansky werden hier die SBR festgelassen ) nicht etwas praxisrelevanter ?

      gemeint ist damit , das selbst wenn der gegner exakt meine range kennt , ich trotzdem profitabel pushen kann . ( da er sie ja nicht genau kennt , wird er einige fehler machen und mein profit erhöht sich gar )
  • 7 Antworten
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      jau, rechne das dochmal aus^^

      wenn schon die adaption der SC-Tabelle auf Situationen mit mehr als einem Spieler (shove from BU) und/oder Situationen mit Antes kaum machbar ist, viel Spaß!

      Im Endeffekt wird der (theoretische) Bot doch nur seine Calling Range anpassen. Zudem, fällt mir ein, SIND die SC-Zahlen schon auf "Ranges" zugeschnitten - die Hand zu jedem relativen Stack ist halt die Untergrenze der RANGE mit der Du den betreffenden Stack +EV pushen kannst.

      Also zB kannst Du nach S-C bei nem relativen Stack von 134.84 die Hand 77 UND ALLE BESSEREN problemlos +EV pushen. Wenn Dein Stack nur bei 100 wäre, wäre die pushing Range 55+.

      FoldEquity ist natürlich nicht inbegriffen, die lässt sich ja auch nicht wirklich nachweisen.

      http://www2.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html

      Ich hab da mal n Excel geschrieben mit S-C und SAGE, kuck's Dir an, vielleicht fällt Dir ja nochwas ein / auf... http://rapidshare.de/files/39261116/S-C.xls.html
    • eddiigel
      eddiigel
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.227
      Ich lese gerade die Tournament-Edition von Full Tilt. Dort gibt es einen Artikel von Andy Bloch, der sich genau mit deiner Fragestellung beschäftigt und die Sklansky-Chubokov-Tabellen sehr stark kritisiert. Er begründet dies genau mit der praxisfernen Annahme, dass der Gegner deine Karten kennt, und kommt im Ergebnis zu zwei Aussagen bzgl. der Sklansky-Chubokov-Tabellen:

      1) Die absoluten Stack/Blind-Verhältinsse, die hier als Pushempfehlungen vorliegen, sind viel zu niedrig.

      2) Auch die sich aus den Stack/Blind-Verhältnissen ergebenden relativen stärken der Starthände zueinander ist insbesonder zu Lasten der suited connectors stark verzerrt. Dies begründet er damit, dass suited connectors einen "starken Semibluffcharakter" haben, und diesen vollständig verlieren, wenn der Gegner die Starthand kennt. Diese Annahme von Sklansky geht also besonders stark zu Lasten von suited oder connected cards, am stärksten zu Lasten der suited connectors.

      Bloch stellt in seinem Artikel dann auch eine alternative Tabelle vor, die er wohl über Simulationsprogramme entwickelt hat, und die er für wesentlich besser als die Sklansky-Chubokov-Tabellen hält.

      Weitere Diskussion wäre klasse!
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      Original von eddiigel
      Weitere Diskussion wäre klasse!
      Klar. Gibts die Tabelle irgendeo online?

      Darüber hinaus... die S-C-Tabelle ist natürlich sehr sehr stark idealisiert, es wird kaum eine Situation geben, in der Du die Simulation EXAKT so anwenden wirst können - ich ziehe da meine (wahrscheinlich nicht korrekten) Parallelen zu ICM, bei denen ein Großteil der Berechnung stets "guesswork" sein muss.

      Ohne Bloch's Artikel zu kennen kann ich natürlich auf die genau Kritik nicht eingehen.

      Siehe auch mein Excelsheet weiter oben, ich habe versucht das ganze nachzuvollziehen und wende es bei SNGs ab und zu an - plz ankucken und kritisieren!
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      natürlich ist klar, dass wenn die schlechteste hand der range einen positiven ev hat , die range natürlich erst recht. da der gegner jedoch gegen die range von händen einen positiven ev haben muss, könnte man auch einige der ev -hände ( nur dann negativ wenn der gegner genau diese hand kennt ) mit einbauen , allerdings den gesamt-ev einer range trotzdem positv bleiben lassen .

      prinzipiell scheint es mir fast so zu sein , dass man den erwartungswert eines zuges ( push or fold ) genau dann maximiert wenn :

      EV: P: ((r)+ a )) * ev((r)+a) >EV : P: (r) *( ev ( r) )

      will damit sagen , dass man seine pushing range(r ) solange ( a) ausweitet solange die
      Wahrscheinlichkeit (p) eine hand innerhalb der range zu bekommen ( durch hinzunahme schwächerer hände ) schneller wächst als der ev dieser range ( aufgrund der aufnahme von schwächeren händen ) abnimmt. ( um den gesamt ev (EV ) zu maximieren )
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      Ich bin im Büro, daher ist die folgende Antwort schon etwas schnell geschossen:

      Bist Du da nicht wirklich bei einer ICM-äquivalenten Theorie gelandet? Es ist doch genau die Frage, die der ICM-Trainer Dir stellt:
      Du hast X Chips und hältst Y, Villain pusht mit N% range und Stack von Z.
      Call/Fold?


      Mit dem von S-C genutzten setup (face-up cards etc) sind Range-Experimente wohl nicht machbar, da die range des Villains eben fest definiert ist als die Anzahl der Hände, die Preflop VORNE ist.

      Natürlich kann man looser pushen.
      jukeboxheroo, wäre interessant das ganze mal per Excel oder so nachzuvollziehen (falls das geht, überhaupt), vielleicht kommen wir ja zu unglaublichen Resultaten!
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      joh, scheint icm pur zu sein . naja wenigstens hab ich jetzt icm einigermassen begriffen ;-) falls allerdings icm vor den s-c zahlen da war , was hat slansky denn mit diesen zahlen für neue erkentnisse gebracht , ausser das optimale spiel einer range ( icm ) auf eine einzelne hand herunterzubrechen ?!

      ( aus der Ps.de erklärung für den icm-trainer )

      Die im Tool angegebenen Ranges sind eine Näherung des Nash Gleichgewichts. Für alle die mit Nash nicht vertraut sind: Im Prinzip Pushen/Callen/Overcallen die Spieler hier jeweils optimal gegen die Ranges ihrer Gegner. Keiner der Spieler kann im Nash Gleichgewichts durch eine Änderung seiner Ranges die eigene Equity verbessern.

      Eine vereinfachte Beschreibung der Berechnung:
      Wir nehmen an, die Spieler wissen jederzeit exakt die Ranges aller Gegner am Tisch. Wir fangen nun bei einem beliebigen Spieler an. Dieser Spieler ändert nun seine Ranges, so dass sie gegen die Ranges der Gegner optimal sind. Wir gehen nun Schritt für Schritt weiter, und erlauben jeweils dem nächsten Spieler seine Ranges anzupassen. Nachdem wir einen ganzen Orbit geschafft haben, sind die Ranges des ersten Spielers natürlich nicht mehr optimal, da sich die Ranges seiner Gegner seit seiner letzten Anpassung geändert haben. Der beschriebene Vorgang entspricht einer Iteration von Fictitious Play.

      Wir wiederholen nun diese Anpassung der Ranges für jeden Spieler, Orbit für Orbit. Im Idealfall finden wir nach einigen Durchläufen eine Situation, in der die Spieler ihre Ranges nicht mehr ändern - da jeder der Spieler bereits eine Strategie spielt, die gegen die Ranges seiner Gegner optimal ist. In diesem Fall würde der Fictitious Play Algorithmus konvergieren (d.h. zusätzliche Iterationen verändern das Ergebnis nicht mehr), und wir hätten ein Nash Gleichgewicht gefunden. Kein Spieler kann nun durch Änderung seiner Ranges die eigene Equity verbessern.
    • eddiigel
      eddiigel
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.227
      Leider sind die Tabellen von Bloch nciht greifbar. Hab sie nur im Buch. Allerdings kommen mir manche Werte schon recht hoch vor, um ehrlich zu sein.

      Beispiele:

      Aus dem SB pusht bloch A4o mit bis zu 33 BBs, KQs sogar mti bis zu 150 BBs und KQo mit bis zu 79 BBs.