Playing OOP

    • justmuuuh
      justmuuuh
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2007 Beiträge: 690
      Hallo Jungs.

      Heute mal ein wenig zu etwas Spieltheoretischem, und zwar habe ich mich gefragt, wieviel Equityeinbuße ich durch das Spiel OOP wohl habe.

      Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das Gegner dependant ist. Jemand, der jedes Mal gewillt ist, den Stack reinzustellen, wenn wir TP or better haben, ist auch OOP weitaus angenehmer zu spielen als z.B. livb112 auf Full Tilt. Auch kommt es natürlich auf die Art der Hand an, die wir halten, da Hände mit einer schlechten Playability (wie z.B. K2o) oder so, OOP doch deutlich mehr Equity einzubüßen scheinen als SCs - aus dem einfachen Grund, dass die mächtige Conti-Bet diesmal nicht auf unserer Seite ist und wir schon sehr präzise balancen müssen (sowohl Donks als auch c/r bluffs), um hier noch Profit zu erzeugen.

      Das Ganze bezieht sich nur auf die Blindleven 10/20 - 25/25 (bzw. 30/60 auf FT), da danach unsere Equity mangels Implied Odds derart stark sinkt, dass eine Diskussion hier wohl zwecklos ist.

      Ich für meinen Teil spiele sehr gerne und viel OOP, allerdings differenziere ich sehr stark anhand der Playabilty, so bin ich gegen bestimmte Gegner durchaus bereit, 34s und 76o zu defenden, während K4o Und J5s bei mir direkt in den Muck geht. Ich habe das Gefühl, dass gerade gegen starke und solide Spieler diese Variante, mein Spiel anzupassen, sehr wirkungsvoll ist, da es (vorallem in 3-betted pots) zu sehr viel mehr und massiveren Fehlern ihrerseits führt.

      Beispiel (gerade gespielt, finde die HH aber gerade nicht)

      1500 stacks

      Hero holds [Ts 9d]

      Villain raises 90, Hero raises 290, Villain calls

      Flop: 3d 7s Th

      Hero checks, Villain bets 400, Hero raises All-in, Villain calls

      -> er hält A7.


      Wie gesagt, das Ganze ist sehr gegnerabhängig und bei mir auch erst ein Stilmittel ab den 100s+ geworden, aber mir gefällt's, gerade im Hinblick auf meinen $/hr-Wert doch sehr.


      Also, wieviel Equityeinbuße gebt ihr T9o (Beispiel) gegen:

      -10% ROI, LAG

      -4% ROI, Loose Passiv

      0% ROI, NIT

      6% ROI, livb112 ( :D )
      ?


      Sorry, dass das wieder so lang geworden ist.

      Gruß
      ReVo
  • 7 Antworten
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Also ich würde mal sagen das kommt darauf an wieviele Madehands der Gegner zum SD bringt, aber auc hwie weit er mit schwachen Draws in die Hand geht.

      Fast genauso wichtig sind die Lines, die der Gegner mit den verschiedenen Händen spielen wird.

      Ich mein Gegen manche leute ist es IP fast genauso wie OOP zu spielen (zB wenn der Gegner sehr passiv ist und eigentlich fast immer nur runtercalled und man gegen nen raise eh fast alles mucken sollte).

      Wieviel EQ einbuße man hat ist schwer zu sagen, aber ich finde in EQ zu argumentieren ist immer schwierig, daher ein nicht all zu kleiner Teil der EQ an Turn & River zustande kommt.
      Ob es sich da um backdoors oder sonst iergend was handelt ist eigentlich völlig irrelevant.
      Das Ergebnis wird halt einfach verfälscht wenn man sagt, das man mit Hand xy so und so viel % EQ hat, aber gegen nen Aggresor, der von mir aus oft ne Cbet raushaut wir oft einfach mucken und "nur" sozusagen 3/5 unserer EQ "genutzt" haben.

      Deshalb hat die EQ schon von vorne hinein Einbußen die halt durch das postflop spiel entstehen. OOP wird das ganze natürlich noch schlimmer.

      Wie hoch die einbußen sind ist schwer zu sagen. Am besten wäre es, wenn ein guter spieler einfach mal in seinen HHs nachschauen würde um, wenn ne sampesize vorhanden ist den unterschied mal genau aus zu machen.
    • justmuuuh
      justmuuuh
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2007 Beiträge: 690
      Deshalb hat die EQ schon von vorne hinein Einbußen die halt durch das postflop spiel entstehen. OOP wird das ganze natürlich noch schlimmer.


      Also bei mir hat eine Hand, die ich spiele, Postflop eigentlich immer mehr Equity, als sie haben sollte, sonst mach ich nämlich etwas falsch (denn wenn die Equity meiner Hand durch mein Spiel sinkt, spiele ich, logischerweise -EV).

      Natürlich ist das von Gegner zu Gegner unterschiedlich, hatte ich ja auch ausgeführt, aber mich interessiert eher, wieviel öfter Villain Fehler IP machen muss, als dass ich OOP genauso profitabel spielen kann wie, als wenn ich die selbe Hand IP spielen würde.

      Der einzige Nachteil, den wir haben, wenn wir OOP spielen, ist ja bekanntlich, dass wir first to act sind, also zuerst Informationen liefern müssen. Dieser Nachteil ist gegen unterschiedliche Gegnertypen unterschiedlich gravierend.

      Deshalb hatte ich die 4 verschiedenen Gegner aufgelistet und um eine Einschätzung gebeten. Wenn du keine %-Angaben machen möchtest, sag mir doch bitte, bei welchen Gegnern du unsere Equity OOP am schlechtesten hältst, bei welchem am Besten. Einfach nummerieren. =)

      Wenn ich noch ein paar Antworten bekomme schreibe ich nochmal ein wenig strukturierter auf, was ich mir dazu denke (mit Mathe diesmal), was ich bisher noch zurückgehalten hab. :)
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      für mich kommt es nun am meisten darauf an ob du OOP callst oder 3bettest. ich bin jetz mal nur von 3bets ausgegangen.
      genaue %-angaben kann ich nicht machen, aber logisch sieht das für mich am ehesten so aus:


      -gegen die NIT haben wir die wenigsten EQ-einbußen OOP da wir durch eine 3bet preflop schon sehr oft den pot so mitnehmen und villian auch postlfop nur mit made-hands weiterspielen wird

      -gegen LAGs sollte die EQ-einbuße etwas höher ausfallen da wir seltener den pot preflop mitnehmen und postflop vor schwierigeren entscheidungen stehen

      -gegen loose passive gegner ist position imo schon sehr wichtig da wir OOP schwerer druck ausüben können und somit ein großteil der (fold)EQ einbüßen müssen

      -tja, gegen livb112 sinkt unsere EQ wohl mit egal welcher hand postflop :D
      ansonsten wird es gegen solide tags am schwersten den eigenen EQ-verlust gering zu halten da sie sich ihres positionsvorteils bewusst sind und einen somit vor entscheidungen um den stack stellen können ohne den eigenen zu riskieren


      @ReVo: hast du livb mal gespielt?
    • justmuuuh
      justmuuuh
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2007 Beiträge: 690
      Ja, habe ich, mehrmals, als er noch die 550s gezockt hat. Ich hab's als Lehrgeld angesehen und es hat sich m.E. auch gelohnt. Der Typ ist der absolute Soulreader, für ihn hat das Ganze nichts mehr mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Er setzt dich auf (d)eine Hand, schaut sich seine Hand an und macht fortan keine Fehler mehr.

      Man merkt, ich vergötter ihn beinahe, aber wer mal gegen ihn gespielt hat, weiß, warum. :)
    • Holger1986
      Holger1986
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 419
      wieviel hast denn an livb112 dann donated?
    • justmuuuh
      justmuuuh
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2007 Beiträge: 690
      Genug, als dass ich ihn jetzt meide. (so 3 BIs ungefähr in 10 Spielen)


      Sagt doch lieber noch was zum Thema. ;)
    • Holger1986
      Holger1986
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 419
      ok, ich schreib mal ein bisschen dazu

      Ich für meinen Teil spiele sehr gerne und viel OOP, allerdings differenziere ich sehr stark anhand der Playabilty, so bin ich gegen bestimmte Gegner durchaus bereit, 34s und 76o zu defenden, während K4o Und J5s bei mir direkt in den Muck geht.

      #2

      Ich habe das Gefühl, dass gerade gegen starke und solide Spieler diese Variante, mein Spiel anzupassen, sehr wirkungsvoll ist, da es (vorallem in 3-betted pots) zu sehr viel mehr und massiveren Fehlern ihrerseits führt.

      game selection? warum spielst du gegen solche spieler?


      Also, wieviel Equityeinbuße gebt ihr T9o (Beispiel) gegen:

      -10% ROI, LAG

      -4% ROI, Loose Passiv

      0% ROI, NIT

      6% ROI, livb112
      ?

      anhand dieser infos kann man egtl nicht wirklich was pauschales sagen, weil das eigene image, der gameflow, pfr von villain usw. hier wichtig sind. sprich, wenn ich auf die letzten 8 openraises gefoldet habe, ist ne 3bet mit T9o an sich profitabel usw

      ch geh jetzt einfach mal von aus, dass es noch keine wirkliche history gab.

      was du jetzt genau mit equityeinbuße meinst, ist mir nicht ganz klar. ich schreib mal einfach, wie ich T9o gegen genannte gegner spiele.


      -10% ROI, LAG
      --> call

      -4% ROI, Loose Passiv
      --> call

      0% ROI, NIT
      --> kommt auf die art der nit an. kann mir hier alle 3 möglichkeiten vorstellen. gegen nen tighten openraiser, der contibet-aufgeb-poker spielt(wäre jetzt meine definition von nit), call ich hier.

      6% ROI, livb112
      --> folde ich, kann die hand gegen aggressive gute spieler OOP nicht profitabel spielen