pokerspieler programmieren

    • violett
      violett
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 6
      könnte man nicht einfach ein programm mit seiner strategie programmieren und das dann einfach den ganzen tag lang laufen lassen?

      letztendlich spielt man ja immer nach dem gleichen schema, das programm würde einem dann nur das drücken auf die knöpfe ersparen ^^.
      man hätte mehr zeit sich theoretisch weiterzuentwickeln in seiner spielweise, praktisch lernt man denke ich mal kaum dazu.

      macht zwar viel arbeit, aber lohnt sich bestimmt, da man dann an theoretisch unendlich vielen tischen "spielen" kann.
      alternativ könnte man auch nur preflop und flop programmieren, danach called das programm halt immer bis zum ende durch, dann hätte man etwas weniger programmierarbeit.
  • 33 Antworten
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      könnt ihr bitte die suchfunktion benutzten?
      ich habe heute 2 thread in der art gelesen und es gibt bestimmt 5 ...
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi,

      alternativ könnte man auch nur preflop und flop programmieren, danach called das programm halt immer bis zum ende durch, dann hätte man etwas weniger programmierarbeit.


      der kleine Racker wird sich dann aber wohl kaputtcallen. :-)

      Gruesse!
      Lulli
    • Hunne68
      Hunne68
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 491
      Ich hab den anderen Beitrag zum gleichen Thema geschrieben (s. cyber-Gegner).
      Ich bin sicher, dass solche Programme schon unterwegs sind.
      Im online-Schach z.B. wäre Geldspiel nicht denkbar, weil die Rechner so stark sind. Beim größten Server wird auch gezielt nach Leuten gesucht, die mit Software spielen und die bekommen eine Sperre.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Die Verwendung solcher Programme ist im Internetpoker untersagt.

      Wer ein brauchbares hat, wird es nicht weitergeben, sondern selber Geld damit scheffeln.
    • vortex
      vortex
      Global
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 1.345
      Original von Vienna
      Die Verwendung solcher Programme ist im Internetpoker untersagt.

      Wer ein brauchbares hat, wird es nicht weitergeben, sondern selber Geld damit scheffeln.
      es gibt einen pokerbot, der funktionier aber nur auf einer seite und die werde ich hier nicht nennen,auf pp jedenfalls nicht (mehr)

      was bringt dir son teil, dass man total einfach lesen kann und das wahrscheinlich auch nur einen tisch spielen kann, nichts, wahrscheinlich nur verlust!
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Ich meine Korn hat im legendären BW.de Thread geschrieben, dass das programmieren eines solchen Programmes aus heutiger technischer Sicht nicht möglich ist.
    • vortex
      vortex
      Global
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 1.345
      natürlich ist das möglich

      nur ist es schwer dem bot dann zu sagen wie er denn nun spielen soll, das teil was es gibt habe ich mal angetestet und es ist total schwachsinnig, da kann man dann angeben wie oft er bluffen soll usw.

      son teil bringt es nicht, weil es zb gegen eine 3 bet foldet, obwohl es top pair top kicker hat (ein ausgedachtes beispiel)

      ich glaube kaum, dass es eine maschine geben wird, die irgendjemand richtig geld bringt, nur weil sie spielt.

      natürlich ist das beim schach anders, da kann der computer jeden menschen schlagen aber nicht beim poker
    • NoLimit4me
      NoLimit4me
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 62
      ähmmm
      es gibt sogar schon poker programm weltmeisterschaften....

      ich denke die programme schlagen die menschen schon bzw. werden es ganz sicher bald tun - war/ist beim schach nichts anderes....

      NUR: Auch wie beim Schach (wie schon angesprochen) werden die Seitenbetreiber gegenmaßnahmen einleiten....

      (soviel ich weiss bringt pp jetzt schon irgendein popup das man klicken muss um online zu bleiben wenn deren software n skript erkennt oder so...)
    • violett
      violett
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 6
      das das popup da weggeklickt wird ließe sich ja bestimmt auch prgrammieren, irgendwann wird man wohl wege finden das zu unterbinden.

      aber momentan verdienen wohl viele leute eine goldene nase damit
    • Faust
      Faust
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 424
      Das Popup hat so einen verschnörkelten Text, den man erkennen muss. Das kriegen Programme nicht hin.
    • vortex
      vortex
      Global
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 1.345
      Original von Faust
      Das Popup hat so einen verschnörkelten Text, den man erkennen muss. Das kriegen Programme nicht hin.
      wie soll ich sowas bei 10 tabling denn noch hinbekommen??
    • carinio
      carinio
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2005 Beiträge: 60
      Hi,

      also generell ist die Programmierung solcher Robots möglichs.
      In Abhängigkeit der bestehende Daten (ca. 10-15 Eigenschaften wie #Raises #Bets FaceCard im Board ja/nein, etc) und der HandHistory aus PokerTracker könnte man ein neuronales Netz mit Trainingsdaten programmieren, das dann in Abhängigkeit der Aktion deines Gegners deine eigene Aktion voraussagen könnte.

      Aber tricky würde dies schon werden. Ich habe so ein System 1995 im Rahmen meiner Diplomarbeit programmiert (Voraussage von Risikoreduktionsstrategien im Kaufprozess).

      Ich spiele aber lieber selber, als mich Monate lang mit der Programmierung und Trainierung eines solchen Systems zu beschäftigen:-)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Ich denke sehr gut programmierte Programme könnten für Limit-poker echt eine Bedrohung werden, da sie ein mathematisch perfektes Spiel spielen könnten.

      Deswegen ist es gut, dass die Seitenbetreiber vermehrt dagegen vorgehen werden.

      Bei No Limit Real-Life Poker stelle ich mir das allerdings um einiges schwerer vor, da Poker halt im Gegensatz zu Schach ein Spiel der unvollständigen Information ist und so Sachen wie Bluffs, reads, Intuition und erfahrung wahrscheinlich schwer mit rein mathematischer Rechenpower auszugleichen sind.

      Habe übrigens einen interessanten Artikel im Netz zu dem Thema gefunden:

      Man vs Machine / Phil Laak vs. Poker Pro Bot

      Thematisiert wird der epochale Kampf des Gewinner- Programmes eines Poker-Software Contests gegen den Poker Profi Phil Laak um die Weltherrschaft ;) :)


      Ich behaupte mal generell solange ein programm von einem Menschen geschrieben wird ist es auch möglich dieses durch einen Menschen zu schlagen!
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi!

      Ich behaupte mal generell solange ein programm von einem Menschen geschrieben wird ist es auch möglich dieses durch einen Menschen zu schlagen!


      Und was mit Programmen, die Programme schreiben? ;-)

      Gruesse!
      Lulli
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Lulli
      Hi!

      Ich behaupte mal generell solange ein programm von einem Menschen geschrieben wird ist es auch möglich dieses durch einen Menschen zu schlagen!


      Und was mit Programmen, die Programme schreiben? ;-)

      Gruesse!
      Lulli
      In dem Fall wird irgendwann ein grosser breiter schwarzer Mann auf dich zu kommen und fragen ob du die rote oder die blaue Kapsel schlucken willst :D
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ich wiederhole mich gern auch nochmal zu diesem Thema:

      es gibt zuviele Informationen als dass ein Computer heutzutage eine Pokersituation hinreichend auswerten könnte.
      Und hinzukommt, dass ich sogar der Meinung bin, dass es unmöglich ist, alle Variablen in ein klares und eindeutiges Wertesystem einzufügen.

      Wenn ein Computer in der Lage sein wird, komplett so zu denken, wie ein Mensch, dann wird er auch in der Lage sein, einen Menschen zu schlagen, weil er dann nicht über die Schwächen des Menschen verfügt (konzentrationsmangel, nicht fähig weit genug in die Tiefe zu gehen (kein Mensch ist in der Lage auf 1000 Stellen nach dem Komma genau die Gewinnwahrscheinlichkeit für eine Situation zu berechnen. Deshalb kann er auch immer nur ungefähr abschätzen ob er in einer knappen Situation + oder - EV ist)). Solange das unmöglich ist, halte ich auch eine gute Poker-CPU für unmöglich.


      @Schach: Ich bin kein Schachpro und ich war nie einer, aber zum einen gibt es hier mindestens einen ex-Schachpro, der genau sagen kann wie es läuft und zum anderen bin ich der Meinung gelesen zu haben, dass Schachpros auch durch Herausforderungen mit finanziellem Einsatz übers Internet Geld verdienen (wie will man sonst außer Coaching und Turniere ohne Internet Geld damit machen?). Spätestens durch das Wertesystem ELO ist es durchaus möglich abzuschätzen, ob man gegen einen Gegner kämpft, den man schlagen kann. Steht man einem solchen Gegenüber und spielt um Geld ist es sogar egal ob es eine KI oder ein Mensch ist, denn dann kann man beide schlagen.
      Was ich sagen will: Trotzdem Alltags-Schach-KIs sogar Weltmeister schlagen können, kann man Online genauso mit Schach geld verdienen wie ohne KIs, weil es irrelevant ist ob man gegen KIs oder Menschen spielt.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von sholvar
      Ich wiederhole mich gern auch nochmal zu diesem Thema:
      wenn du dich bei deinen langen bis endlosen monologen wenigstens auf die themen beschränken würdest, von denen du ahnung hast, würde dich vielleicht auch noch der eine oder andere ernst nehmen.

      hier aber machst du dich aber bloss wieder durch stoisches wiederholen von falsch- und halbverstandenem zum affen.
    • violett
      violett
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 6
      meine idee war nicht um eine weltmeisterschaft mit dem pokerprogramm zu gewinnen, sondern einfach nur auf den kleineren tischen geld damit zu verdienen, wenn man dann auf 100 tischen bei verschiedenen anbietern spielt, kommt da bestimmt ne menge bei raus, vorrausgesetzt man hat das programm gut programmiert.

      da es nicht alzu viel theorie zum pokern gibt wie beim schach, wird das programm wohl erstmal nicht viel besser spielen als der programmierer selbst.

      das risiko liegt wohl daran, das die betreiber evnt. eine neue lösung finden werden diese programme zu unterbinden und man dann es vielleicht nicht mehr hinkriegt diese programme zum laufen zu bringen ohne erwischt zu werden.
      dann kann eine monatelange programmierarbeit umsonst gewesen sein.
    • HcK
      HcK
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 47
      Diese Programme zu unterbinden ist recht einfach , ich hab mich über das Thema vor geraumer Zeit mit ein paar hauptberuflichen Programmierern unterhalten , einer davon hat zB das bei den Ego Shooter spielern bekannte Cheating-Death programmiert und ist auch im richtigen Leben einer der Topverdiener in der Programmierbranche. Im Endeffekt nutzen die Betreiber der Pokerseiten , die nicht nur über die nötigen Finanzen verfügen um entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten derzeit zum Großteil ihre Möglichkeiten voll aus.

      Die verwenden mittlerweile fast die selbe Technik wie Blizzards Warden , das meiste scanning läuft halt im Speicher ab oder es wird nach verdächtigen Prozessen gesucht , PartyPoker unterbindet diese Bottechnik mittlerweile sehr effektiv und im Falle das jemand erwischt wird, wird der Account geclosed und das Geld ist futsch. Bei der intensiven Nutzung solcher Programme die aufgrund der unten erwähnten Variablen nötig wäre um profitabel spielen zu können (24/7), ist es sehr leicht festzustellen ob es sich dabei noch um menschliches zutuen handelt oder ob da wirklich ein Bot spielt. Ich denke es kommt auch nicht selten vor das Leute die unter Bottingverdacht spielen von anderen Spielern gemeldet werden und daraufhin jemand vom Support versucht über das Chatfenster Kontakt aufzunehmen und falls das nicht gelingt den Account zu sperren. Der Schwachpunkt solcher Systeme ist immer wieder die soziale Komponente.

      Wer das nötige Kleingeld hat und in Asien wohnt könnte sich auch für 2$/Tag oder weniger ein paar Mitarbeiter einstellen ihnen das Starting Hands Chart an den Monitor von geleasten Rechnerfarmen (200 Stück aufwärts) kleben und sie dann an den Microlimit Tischen spielen zu lassen auf verschiedenen Seiten zb ( über den effektivsten Einsatz müsste ich mir noch Gedanken machen ;D). Was wesentlich effektiver wäre und auch in anderen Bereichen ohne Probleme wirtschaftlich sehr profitabel auch gerade in diesem Moment praktiziert wird.

      Wie gesagt Blizzard verwendet ähnliche Techniken sehr erfolgreich. Bots können halt keine ordentliche Konversation führen und besitzen keine sozialfähige Komponente.

      Sicher, eine halbwegs ordentliche Automatisierung und Spielverhalten für einen Pokerbot liesse sich mit genug Aufwand und dem nötigen Fachwissen bewerkstelligen, allerdings ist der Aufwand wie gesagt immens. Und meiner Meinung nach müsste man viel zu viele Variablen mit einberechnen die sich aus Faktoren zusammensetzen die ein Bot beziehungsweise ein PC allgemein nicht einwandfrei errechnen könnte, im Schach ist das ganze ja auch nur aufgrund von statistischen Werten möglich. Die Züge beim Schach zu errechnen lässt sich gut bewerkstelligen auch wenn die Zusammenstellung großer Datenbanken von Zügen und den effektivsten Gegenmaßnahmen die größte Herausforderung für einen Schachprogrammprogrammierer stellt meiner Auffassung nach .

      Es gibt halt keine unvorhergesehenen Zufallsereignisse beim Schach es sei denn der Gegner gibt auf ;D. Beim Poker hast du meist mehrere Gegner und kannst höchstens die Wahrscheinlichkeit errechnen wer welches Blatt hat, effektiv wissen wer was hält kannst du aber nicht und bei Holdem Poker hast du dann immernoch das Problem das die Turn und Riverkarte auf purem Zufall basieren und dein Gegner immernoch mit der letzten Karte das bessere Blatt halten kann. Beim Schach hast du die ganze Zeit das Spiel des Gegners als auch seine Figuren im Auge und damit die Möglichkeit effektiv den Gegner auszukontern, es kommen ja nicht mal eben aus dem nichts noch drei Damen aufs Feld. Auf lange Sicht gesehen würde der Pokerbot nur Geld verlieren und um alle Eventualitäten mit einzubeziehen fehlen selbst heutigen KI Engines die nötige Erweiterungs,- und Programmierbarkeit.

      Ich persönlich denke die meisten Leute die an solchen Pokerbots interessiert sind haben entweder keine Lust oder Zeit sich mit Pokern intensiv zu beschäftigen. Job , Freundin , Frau , Kinder alles Dinge im Leben die Vorrang haben und die Zeit in Anspruch nehmen und damit effektiv weniger Zeit für das/die eigene(n) Hobby(s) bleibt.


      Ich habe für mein spezifisches Problem Poker zu spielen obwohl ich nicht am Heimrechner bin eine akzeptable Lösung gefunden. Leider bin ich geschäftlich und privat viel zu viel unterwegs um soviel Poker zu spielen wie ich gerne würde, nach vielen ßberlegungen und Brainstorming mit ein paar Kollegen bin ich auf eine akzeptable Lösung gestossen. Bei den heutigen Zeiten von UMTS/HSDPA spielt die mobile Datenübertragung und die damit verbundene Verzögerung kaum mehr eine Rolle. Wer selber im Besitz eines Notebooks und einer UMTS Karte mit entsprechendem Vertrag ist weiss das die Latenzzeiten zwischen 100-400ms betragen also effektiven 1-4 Sekunden Verzögerung. Das Trafficaufkommen der Pokersoftware kann ich nicht genau bestimmen , ich werds diesen Monat einfach mal mitloggen.

      Der Empfang von UMTS ist insbesondere in den Ballungsgebieten sehr gut. Egal ob ich im Park bin oder bei meiner Freundin oder gerade in der Bahn sitze. Der Zugang über UMTS ist beinahe überall ausreichend gewährleistet und heutzutage sind die Trafficpakete auch recht erschwinglich.

      Wenn ich gerade im Zug sitze und zum Teil mehr als 6h Fahrt vor mir habe ist es doch gut zu wissen das ich mich einen großteil der Fahrt mobil mit Pokern trotz der mitgebrachten Verzögerung von bis zu 4 Sekunden beschäftigen kann. Es klappt soweit einwandfrei und mit der Einführung von HSDPA im nächsten Jahr wird das ganze weitestgehend Verzögerungsfrei spielbar sein. Das wäre eine alternative für die Leute hier die immens mit dem Faktor Zeit zu kämpfen haben oder geschäftlich viel unterwegs sind.

      Im Endeffekt sollte man sich immer vor Augen halten das wenn man vorhat so ein Programm zu programmieren sehr viel Zeit investieren müsste bis es überhaupt auch nur in den Anfängen läuft , darüberhinaus müsste man sich eine effektive Verschlüsselungsmethode und andere Sicherheitsmerkmale einfallen lassen um das Programm effektiv vor aktiven Zugriffen des Pokerbetreibers oder der Pokersoftware zu schützen.

      Und wenn man sich dann vor Augen hält das die großen Pokerseitenbetreiber mal eben ein Rudel 1000$/h Programmierer
      die sie aus der Portokasse anheuern um das ganze auszumerzen
      auf deine monatelange Arbeit hetzen, ist wirklich fraglich ob sich das ganze überhaupt lohnt. Sowohl vom Zeitaufwand als auch vom wirtschaftlichen Faktor.

      Just my two cents.

      Cheers.
      Bjoern Franzen
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