Bots doch schon so stark?

    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Das stand im neuen Stoxnewsletter. Ich dachte eigentlich bisher, dass Pokerbots gegen gute Spieler keine Chance haben, aber es scheint ja jetzt schon ein Duell auf Augenhöhe zu sein. Wie soll das in ein paar jahren erst sein?

      World's Best Poker Coaches Battle World's Best Poker AI in
      "Man vs. Machine" Match Play Event

      polaris Stoxpoker.com will be hosting the second Man vs Machine tournament at the Gaming Life Expo in the Rio Hotel and Casino in Las Vegas on July 4th through July 6th. The matchup will pit the world's best artificial intelligence poker program against a host of Stoxpoker coaches, who are some of the biggest winners in poker today.

      This controlled scientific experiment will match two world class professional poker professional players against Polaris 2, the new take on the AI which played against Phil "The Unibomber" Laak and Ali Eslami in the first Man vs Machine match (Vancouver, July 2007). The AI is designed by University of Alberta's Computer Research Group (http://poker.cs.ualberta.ca/) who have created the AIs for BioTools' Poker Academy Pro product (http://www.poker-academy.com/poker-software/).

      Nick "stoxtrader" Grudzien, a co-founder of Stoxpoker.com with over $3M in lifetime cash game winnings, will be one of the Stoxpoker coaches to do battle against Polaris. "Playing poker at the highest level involves continuous strategic adjustments based on what your opponent is doing" said Nick. "I fully expect this match to be extremely challenging. My goal will be to stay aggressive and to avoid tendencies that can be exploited."

      The human players will be put into teams in order to play 500-hand duplicate matches. In each duplicate match, the same series of cards will be dealt, and each teammate will play an opposite side of the cards against the Polaris 2 in a controlled environment. No communication is allowed between teammates during the match. At the end of the match, the total number of chips won or lost by each team will be added together to determine the winner. This format will be used to reduce the element of random luck.

      The University of Alberta Computer Research Group (http://poker.cs.ualberta.ca/) is a non-profit academic effort that has been developing leading edge poker software for over a decade. In the previous Man versus Machine match in 2007, Phil Laak and Ali Eslami edged out Polaris in a series of 4 matches, with a final score of two wins to one with one draw. The Alberta team has learned a lot from last year's event and Polaris 2 represents a major improvement in computer playing abilities.
  • 136 Antworten
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Kalter Kaffee.
      Dass die Uni Alberta FL HU mehr oder weniger gelöst hat, ist schon lange bekannt.
    • Noonien
      Noonien
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2007 Beiträge: 4.616
      Gibt ja auch Schachcomputer ....
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Original von Noonien
      Gibt ja auch Schachcomputer ....
      Ja, deshalb wird Schach wohl auch nicht um Geld im Internet gespielt...
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      500 hände das nenn ich samplesize :(
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das ist ne gute samplesize, da es ein dublicated match war. der computer hat im match gegen eslami dieselben hände bekommen, die laak gegen ihn hatte und umgekehrt. dadurch wird der luckfaktor deutlich verringert.
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      Original von TylerD1
      500 hände das nenn ich samplesize :(

      In each duplicate match, the same series of cards will be dealt, and each teammate will play an opposite side of the cards against the Polaris 2 in a controlled environment...This format will be used to reduce the element of random luck.
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      Original von streictt
      Kalter Kaffee.
      Dass die Uni Alberta FL HU mehr oder weniger gelöst hat, ist schon lange bekannt.
      ich kenn mich damit zwar nicht wirklich aus, aber dass die das game gelöst haben bezweifle ich doch stark. die haben einfach einen sehr guten hu bot programmiert, aber das heisst nicht, dass die das game "mehr oder weniger" gelöst haben.
    • Noonien
      Noonien
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2007 Beiträge: 4.616
      Original von Pete70
      Original von Noonien
      Gibt ja auch Schachcomputer ....
      Ja, deshalb wird Schach wohl auch nicht um Geld im Internet gespielt...
      Tja, dann wären Poker Bots wohl das Ende der Onlinepokerwelt.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      Original von Noonien
      Original von Pete70
      Original von Noonien
      Gibt ja auch Schachcomputer ....
      Ja, deshalb wird Schach wohl auch nicht um Geld im Internet gespielt...
      Tja, dann wären Poker Bots wohl das Ende der Onlinepokerwelt.
      genau so siehts aus
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Original von Muffin
      Original von Noonien
      Original von Pete70
      Original von Noonien
      Gibt ja auch Schachcomputer ....
      Ja, deshalb wird Schach wohl auch nicht um Geld im Internet gespielt...
      Tja, dann wären Poker Bots wohl das Ende der Onlinepokerwelt.
      genau so siehts aus
      Fürchte ich auch, dass es in ein paar Jahren wenig Sinn macht. Vielleicht sollte man auf Omaha umstellen, da dürfte es wohl vorerst keine guten Bots geben.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Das ist ja nunmal echt schon ewig alt.

      FL HU ist die mit Abstand einfachste Variante, um sie mathematisch perfekt zu lösen. Mit großem Abstand.... Selbst 3-handed hat einen so enorm größeren rechenaufwand, das es noch nicht vernünftig realisierbar ist. Wenn man jetzt noch statt FL das gute NL nimmt... das dauert noch ;)
    • laxXy
      laxXy
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2007 Beiträge: 898
      "it's no limit baby" :heart:
    • Gatsby
      Gatsby
      Black
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 1.148
      seit wann wird schach im internet nicht um geld gespielt? die leute, die n computer benutzen werden dort halt nur vom turniersystem ausgeschlossen oder von der plattform oder was weiß ich. bin kein spezi, was die möglichkeiten der verfolgung angeht und wie sie sich das auf poker übertragen läßt, aber dass diese entwicklungen so 'einfach' und dramatisch sind, müßtet ihr schon noch näher ausführen.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ich glaube, für NL eine AI zu proggen - die ausserdem mit den
      pros mithalten kann dürfte dauern.
      Allerdings für die unteren Limits reicht eine klare mathematische
      Struktur aus, welche lernfähig sein sollte und sich Daten zu einzelnen
      Spielern merkt. Selbst wenn man die Pokersoftware nicht steuern kann,
      ist es ja möglich die Mausbewegung zu kontrolieren und die Tische
      und die Buttons zu lokalisieren.

      Also für die unteren Limits sicherlich machbar :(
      Vllt kein 100% toller Bot, aber einer der in 2 sek
      sich alles zusammrechnet und korrekt handelt.
      Mehr oder weniger mit Erfahrungswert.
      Aber +ev

      :(
    • Faust
      Faust
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 424
      Original von sammy
      Das ist ja nunmal echt schon ewig alt.

      FL HU ist die mit Abstand einfachste Variante, um sie mathematisch perfekt zu lösen. Mit großem Abstand.... Selbst 3-handed hat einen so enorm größeren rechenaufwand, das es noch nicht vernünftig realisierbar ist. Wenn man jetzt noch statt FL das gute NL nimmt... das dauert noch ;)
      Postflop sind aber die meisten Pötte heads-up... grade auf den NL High-Stakes, weil viele Spieler raise oder fold Preflop spielen. Und optimale Preflop-Ranges zu finden ist keine große Schwierigkeit.
    • Eshmael
      Eshmael
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 795
      Der Bot hat 2 Probleme: Er kann nur anhand von Fakten entscheiden (was hier ja sonst auch jeder mehr oder minder mach, wofür habt ihr sonst PokerACE aufm Rechner?).
      Er braucht aber erstmal Stats um vernünftig agieren zu können.
      Diese "reads" torpediert man als guter Spieler aber absichtlich.
      Das verwirrt den Bot.
      Und wenn er nicht mehr weiß auf welche Range er einen setzen soll wirds schwer.
      Und ich denke da kann man gerade im HU gewinnen.
      Aber wenn man das nicht weiß, wird es verdammt schwer gegen den Rechner.

      Aber ob das das Ende von Onlinepoker ist wage ich doch sehr zu bezweifeln.
      Die Software ist proprietär.
      Die können sich jeden Prozess der auf deinem Rechner läuft anzeigen lassen.
      Dadurch kann man ausschließen das der Bot direkt antworten gibt.
      Natürlich, kann man alles was man sieht auf nem Zweitrechner duplizieren und selber die Bot antworten eingeben.
      Aber dann kauft sich PS.de den Bot und vergleicht die Eingaben, einfach mit denen die der Algorithmus treffen würde und wenn über eine gewisse Länge die Deckung 90%+ ist wird der Account "beobachtet".

      Wer Tiltresistent ist hat übrigens gegen den besten Bot die selben Chancen wie gegen einen Pro an nem guten Tag.
      Denn das Spiel ist eben nur sehr begrenzt ausrechenbar.
      Und ob irgendwelche Nerds dem bessere Entscheidungsalgorithmen mitgeben können, wie Negreanu in 20 Jahren Pokern entwickelt hat ist doch sehr fraglich.

      Abgesehen davon muss man bedenken, das der Spieler einen starren "bester zug" Algorithmus schnell durchschauen und platt machen kann.
      Also müssen Fehler eingebaut werden um wirklich gut zu werden (wegen der Unbekannten, und der Möglichkeit des Gegners zu Bluffen etc.).
      Wo ist aber dann der Unterschied zu Phil Hellmuth?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      eshmael hat glaub ich nicht so die ahnung. und faust: wenn alle raise or fold spielen wirds nie zu postflop spiel kommen ;)
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Der Grund weshalb es keine unschlagbaren Bots gibt bisher ist wohl dass es keinen Algorithmus gibt, der die beste Strategie für NL oder FL (ausser HU oder SSS) "ausrechnen" kann. Schach ist ja nicht vom PC schlagbar weil es ein so einfaches Spiel ist, sondern weil man etwas vereinfacht gesagt einfach alle Varianten durchrechnen und bewerten kann. Beim Poker führt dieser Ansatz nicht zum Ziel.
      Die derzeitigen Bots dürften wohl kaum etwas anderes machen als der typische Spieler, sprich irgendwelche Muster im Spielverlauf zu erkennen versuchen und dementsprechend eine Taktik zu fahren.
      Es wird gerne mal gesagt, das ein Bot den Vorteil hätte nie zu tilten und immer nach Taktik zu spielen, aber genau das gilt ja eigentlich nicht, wer hoch genug spielt muss sein Spiel immer ein wenig variieren und in einzelnen Händen auch mal nicht die optimale Taktik fahren um das Spiel ingesamt zu balancen. Klar kann man auch einem Bot solche Zufallskomponenten mitegeben, aber sowas richtig gut zu machen ist sicherlich nicht trivial.
    • Coldplay01
      Coldplay01
      Black
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 4.968
      Was bei dem ganzen halt nicht zu verachten ist das Computer halt immer ihr A-game spielen können, was für Menschen unmöglich ist.

      Auf lange Sicht werden deshalb Bots sicher nen Vorteil haben.

      Mich würd aber interessieren in wie weit es schon möglich ist, oder überhaupt schon geht, einen Bot auf den einzelnen Spieler einzustellen.