Rat wegen andauerndem Downswing

    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Hallo,

      ich brauche mal Euren Rat. Ich spiele seit einiger Zeit NL SH auf Titan. Bin vorher alle Spielweisen, die PS Anfängern rät, durchgegangen - mehr oder weniger erfolgreich (eigentlich nur SSS mit Minus abgeschlossen). Wollte dann irgendwann BSS spielen und habe das dann auch gemacht (auf Titan kann man ja auch NL2 und NL4 spielen) und dann nach einiger Zeit SH. Klappte auch ganz gut und bin dann mit NL4 irgendwann auf 160$ hoch und dachte mir, ich könnte jetzt mal NL10 SH anpacken. Böser Irrtum. Bin dann bei 90$ wieder auf NL4 runter, aber seit dem klappt kaum noch was. Habe ne ganze Zeit BreakEven gespielt und heute sage und schreibe 5 Stacks down, so dass ich wieder bei 73$ bin.

      Was würdet Ihr mir jetzt raten? Wieder von vorne mit SSS oder einfach nur auf FR wechseln? SSS habe ich eigentlich nicht soviel Bock. Was meint Ihr? Hatte heute einen ShowDownsWon von 28% gehabt, also kann das nicht alles Unvermögen sein in der BSS, sondern auch viel Varianz und BadBeats.

      Gruß, Notwista
  • 18 Antworten
    • lnsertCoin
      lnsertCoin
      Global
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 192
      die antwort die du hier immer bekommst ist:
      strategie artikel lesen - das tun 1000 andere auch
      videos ansehen - das tun 1000 andere auch
      coachings besuchen - das tun 1000 andere auch
      und irgendwann sitzt du am pokertisch und spielst nach schema F wie hier gelernt - das tun 1000 andere auch

      und nun fragst du dich, wieso du nicht gewinnen kannst, wenn du doch genauso spielst wie 1000 andere auch ;)

      merkst du worauf ich hinaus will? du kannst niemanden besiegen, der nach den gleichen vorgaben spielt wie du!

      mach dir eigene gedanken, schau dir nach dem spiel deine gespielten hände nochmal an und überleg (besonders bei verlorenen händen) wie man diese anders oder besser hätte spielen können.

      mit dem 08/15 kram was du hier lernst kannst du vielleicht am anfang break even spielen und rake produzieren, aber auf dauer ist das zu wenig um gewinnen zu machen.

      verlass dich nicht nur auf das was andere dir sagen, mach dir immer eigene gedanken dazu!
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Es gibt aber auch noch zehntausend andere, die nicht so spielen und nicht das machen, was "wir" alle machen - daher kommt das Geld.
      Prinzipiell hast du natürlich recht, aber mit der Strategie, die man hier lernt, sollte man auf NL10 Winning Player sein.

      @OP: Weniger Tische spielen, und einen Wechsel auf FR ist auch sinnvoll, wenn du bei SH oder allgemein noch unsicher bist.
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Ich denke auch, dass das gebotene Wissen hier, auf den Limits, die ich spiele zum +EV führen sollte. Klar muss man später sein Spiel anpassen und das habe ich auch schon jetzt gemacht, aber als roter Faden ist das schon sehr wichtig. Ich denke auch, dass ich von der Theorie ganz gut ausgerüstet bin.

      Dann werde ich wohl erstmal einen Wechsel zurück auf FR machen. Spiele gerade ein paar SnGs, um runter zu kommen. Das erste auch gleich gewonnen. Und die Varianz soll ja FR sehr viel geringer sein. Denke, das ist erstmal der richtige Weg für mich.

      Danke schon mal für Eure Antworten. Vielleicht noch interessant wäre, ob mancher hier ähnliche Erfahrungen gemacht hat, wie ich.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      ich denke is nl25 kann man mit den bss shc einsteiger guide +ev spielen -.-
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du hast zu 90% keinen downswing, sondern spielst weak und machst Fehler. Die Beispielhandforen sind dein Freund. Ich will den DS natürlich nicht ausschliessen, aber viele Leute überschätzen sich etwas und denken, dass ein SHC ausreicht, um beim Poker zu gewinnen. Das mag möglich sein, wenn man intuitiv Postflop weniger Fehler macht als die Gegner, aber bei vielen Leuten ist das nicht der Fall (bei mir war das auch nie der fall, ich musste mir auch alles hart erarbeiten).
    • cram
      cram
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 219
      Mein Rat an dich würde lauten:

      - Spiele erstmal SSS um deine BR etwas weiter aufzubauen und beschäftige dich parallel mit Artikeln, Beispielhänden, Videos und Coachings.
      - Probier dann, nach einiger Zeit, mal BSS FR(!) aus und spiele dort, lies weiter Artikel, schaue Videos und besuche Coachings.
      - Wechsel dann irgendwann zu SH

      Alles andere empfinde ich so, als wenn jemand der Skispringen lernen will, ersmal von einer Skiflugschanze hüpft und sich wundert, warum er sich die Haxen bricht. Alles immer step-by-step.

      Und zum PS.com Content... Ich bin absolut überzeugt davon, dass dieser locker ausreicht, um auch auf deutlich höheren Limits noch Winning Player zu sein!
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Also nur, um mich etwas zu verteildigen.

      Ist ja nicht so, dass ich nicht vorher SSS gespielt habe. Ich denke, dass ich auf breiter Basis schon ganz gut Erfahrungen habe und im NL im Speziellen auch in der Tiefe theoretisches und praktisches Wissen habe. Denn natürlich lese ich Strategieartikel, schaue Videos und Coachings und habe auch schon diverse Hände gepostet. Und natürlich habe ich auch noch sehr, sehr viele Leaks, die mir Geld kosten, sonst würde ich ja nicht verlieren ;-). Aber wenn ich jetzt mal die letzten Sessions von gestern angucke, dann sind da superviele Situationen, wo ich als Favorit Postflop reingehe, dann entweder nicht hitte und die Hand aufgeben muss oder aber nach Equity durchcalle oder forValue biete und dann entweder nicht treffe bzw. ausgeluckt werde am River. Klar sind da auch einige Leaks dabei, die mir auf Dauer immer Geld kosten, aber ich würde sagen, dass ich auf den Limits mit meinem "Können" +EV spielen könnte, wenn es normal läuft. Hin und wieder habe zwar auch ich mal Glück, aber insgesamt ist mein subjektives Empfinden so, dass es sich nicht im geringsten die Waage hält.

      Ich kann mich natürlich auch irren. Und Ihr habt natürlich recht, dass man hart an sich arbieten muss und Eure Tipps sind auch sinnvoll. Ich werde mich jetzt erstmal auf NL4 FR rumschlagen, um zu testen, wie es da läuft. Da meine BR nach dem gestrigen SnG-Ausflug wieder auf knapp 90$ gestiegen ist, kann ich das auch wohl ohne Bedenken machen, oder? Werde aber nicht warten, bis ich auf 50$ zurückfalle, sondern es so halten, wie Hasenbraten das bei seinem NL25-Ausflug im BRB gemacht hat, dann vorzeitig vielleicht erstmal wieder auf SSS umstellen, wenn es nicht läuft, also so bei 70-75$.

      Was meint Ihr?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      ... Aber wenn ich jetzt mal die letzten Sessions von gestern angucke, dann sind da superviele Situationen, wo ich als Favorit Postflop reingehe, dann entweder nicht hitte und die Hand aufgeben muss oder aber nach Equity durchcalle oder forValue biete und dann entweder nicht treffe bzw. ausgeluckt werde am River. Klar sind da auch einige Leaks dabei, die mir auf Dauer immer Geld kosten, aber ich würde sagen, dass ich auf den Limits mit meinem "Können" +EV spielen könnte, wenn es normal läuft. ...


      Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Selbst wenn es so wäre, dann sollte dein Hauptaugenmerk auf der Verbesserung deines Spiels liegen. Du kannst das Glückselement in Poker nicht beeinflussen, du kannst nur dafür sorgen, dass du möglichst gute Entscheidungen triffst.

      Schnapp dir also hier die Strategieartikel und versuch sie zu verstehen. Wende sie 1:1 erstmal an, bis du verstehst wieso das sinnvoll ist so zu spielen oder wieso es in deinen Augen Unsinns ein könnte. Lies dir die 2+2 Anthology durch http://www.pr0crast.com/2+2.NL.Anthology.v1.htm und mache dir Gedanken darüber, wieso manche Konzepte gut sind und manche absoluter Unsinn.

      Es ist wichtig, dass du am Anfang dein Spiel auf einem Gerüst aufbaust. Dieses Gerüst gibt dir ps.de mit dem SHC, den Einsteigerstrategieartikeln, den Bewertungsforen und so weiter. Das Beispiel mit dem Skifahrer von Cram ist da schon ziemlich zutreffend.
    • Bling
      Bling
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 1.030
      mit deiner br kannst du locker nl4 fr spielen. mein tipp einfach alle artikel bis silber lesen, aber dann ist es ganz wichtig, dass du sehr viele hände postest. poste einfach jede hand mit großem pot und jede, bei der du nicht direkt sicher warst, was du machen musst. imo wirst du so nicht broke gehen, auch wenn du jetzt noch unheimlich schlecht bist (was ich nicht glaube)
    • nadines1986
      nadines1986
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2007 Beiträge: 176
      Meine Tips:

      Spiel weniger, wenn Du nicht "fit" bzw. unsicher bist, spiel hochkonzentriert, und wenn es nur mal 200-300 Hände sind.
      Besonders bei Deiner Showdown-Gewinnrate kann was nicht stimmen, da gehst Du wohl zuviel Risiko anhand einer "guten Preflophand". Meine Erfahrung ist, daß man besonders auf den untersten Limits noch weit genug Profit machen kann, wenn man erstmal nur wirklich starke Hände spielt und gefährliche Boards meidet, wenn man selbst unsicher ist, und sei der andere auch ein vermeintlicher Fisch.
      Akzeptiere Downs, ich spiele mittlerweile NL25 SH seit nem halben Jahr, mußte auch zweimal runter, bin dann auf NL 5 FR gegangen, weil NL 10 FR (bei Party) meiner Meinung ziemlich tight und shortstackverseucht ist und man auf NL 5 FR dort mehr Geld machen kann, und selbst da kommt es vor, daß man eben irgendwann auch mal nen 6-Stack-Downswing oder mehr haben kann, weil irgendwann mal wieder gehäufte Bad-Beats fällig sind. Du könntest auch mal gerade in einem Down Dich selbst hyperkritisch beobachten und Dir ganz detailiert vor Augen führen, wann Du wie oft in den Händen, die Du verloren hast, wirklich vorne lagst, denn preflop ist postflop bei gefährlichem Board manchmal, und nicht selten eben nur noch schrott wert.
      Eine SHC-Spielweise vermeidet eher zu viele komplizierte Situationen und ist ein allererstes Grundgerüst, sein Spiel, seine Strategie und Taktik zu entwickeln, garantiert aber noch lange keinen Gewinn.
      Bleib am besten erstmal tight (was nicht gleichbedeutend mit passiv ist) und geduldig, folde gegen Unknown auch im Zweifel mal selbst ein Set bei angekommenem Flush, bei mir war im ersten Jahr des Pokern oft der Gedanke der, daß ich doch nur meine Hand spielen muß und ab 2 Paar, Set, etc. doch broke gehen kann. Nur ist es meiner Meinung (besonders auch psychologisch) erstmal wichtig, ein solides Spiel zu entwickeln und die Varianz gering zu halten, damit man weder zu enthusiastisch wird, wenn es mal steil bergauf geht, noch zu deprimiert und verunsichert ist, wenn es mal wirkliche Bad-Beats hagelt (die man dann aber auch ganz genau als solche definieren kann).
      Und ruhig bleiben, wenn es mal ein paar Tausend Hände nicht läuft, sprich man keine Stacks gewinnt, denn das kommt genauso vor, da braucht man nicht auf Teufel komm raus seine ach so tolle Preflop-Hand durchbringen wollen, denn der Schuß geht gegen Gegner, auf die ich keine genaueren Reads habe eben vielleicht 3 Mal gut, aber eben auch malö 3 Mal nach hinten los. Und mir hat es sehr geholfen, die Varianz erstmal klein zu halten, und looser zu werden und auszutesten, Schrittchen für Schrittchen.
      Ich denke nach jetzt 1 1/2 Jahren Erfahrung im Online-Poker, der größte Fehler ist der, daß man als Anfänger/Fortgeschrittener dazu neigt, zu denken, man wäre sehr tight, weil man Gegner- und boardunabhängig z.B. nur TPTK oder 2 Pair aufwärts aggressiv spielt, aber tight ist man so noch lange nicht, wenn man das Board nicht beachtet.
      Kenne Deine Spielweise ja nicht, aber das waren meine Überlegungen zu Deinen Schilderungen (z.B. Showdowns nur zu 28% gewonnen; - über wieviele Hände eigentlich, wenn ich mal fragen darf?).
      Beste Grüße, das wird schon, gut Pokern ist ne Lebensaufgabe!
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Also ich kann ja nochmal was zu dem ShowdownsWon-Wert sagen. Der ist ja nicht besonders repräsentativ, weil diese 28% nur auf knapp 200 Hände bezogen waren. Ich kann hier ja nochmal meine Gesamtstats für die SH-Limits anfügen:

      SHORTHANDED:

      NL2 (5900 Hände): 31% VpiP, 13% PFR, 48% SDw, 15BB/100
      NL4 (7500 Hände): 20% VpiP, 11% PFR, 48% SDw, 3BB/100
      NL10 (3300 Hände): 20% VpiP, 12% PFR, 48% SDw, -10BB/100

      Man sieht, dass ich zu Anfang noch looser war, dann von NL4 auf NL10 mein Spiel aber nicht grundlegend verändert habe, trotzdem weit mehr verloren habe.
      Ich habe jetzt mal den Tipp von Ghostmaster beherzigt und mich intensiver mit dem englischen Sammelsurium des Pokerns beschäftigt und auch einige Tipps von Hasenbraten betreffend Equilator befolgt und einfach mal die Situation PF, am Flop bzw. spez. Situation am Turn durchrechnen lassen, mit der Handrange, die der Gegner hätte haben können und bin da auch mal recht großzügig in Bezug auf Tightness des Gegners gegangen, d.h. ihm eine tightere Range zu geben, um zu gucken, ob ich da noch vorne liege. Und bei allen Händen (aus dieser ominösen Session), die ich verloren habe, lag ich deutlich vorne. Das heißt natürlich nichts, aber immerhin ist das schon mal ein Indikator, dass ich jetzt nicht sooo falsch lag.

      Ich habe jetzt 2mal für einige 100 Hände NL4 FR gespielt und ich muss sagen, das liegt mir gerade viel besser. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich vorher noch einen kurzen Abstecher in die SnGs gemacht habe, die dann auch FR waren und wo ich auch kaum marginale Hände spiele, denn die scheinen mir meine größten Leaks zu sein. Kann ich diese Leaks dann nicht mit starken Händen ausgleichen, sprich verliere ich dann auch diese Hände, scheint dieser große "Downswing" zustande zu kommen. Ist natürlich noch zu früh, um zu sagen, ob es damit getan ist (ganz bestimmt nicht), aber ich denke, es ist ein erster guter Schritt. Gestern hatte ich jedenfalls mal wieder eine gute Session auf NL4, die ich mit Sage und Schreibe von 100% SDw und einem Wert 222BB/100 bei 68 Händen (sagt natürlich ÜBERHAUPT NICHTS aus) abschließen konnte. Ist einfach nur nett, aber total bedeutungslos. Trotzdem Balsam auf die geschundene Seele. Werte der Session waren 22/13.

      Ich denke, ich werde jetzt erstmal FR weiterspielen. Vielleicht liegt mir SH einfach nicht, weil ich denke, dort aggressiver spielen zu müssen und dann marginale Hände oder auch einfach diverse Situationen falsch einschätze.

      Es freut mich aber, dass sich so viele gemeldet haben und wenn es noch weitere Tipps gibt, dann nur zu. Ich werde die Entwicklung hier auch hin und wieder mal zum Besten tun, damit das vielleicht auch als Anreiz für andere Spieler in meiner Situation dient.

      Gruß, Notwista

      @nadines: Und danke für die umfassende Antwort. Waren sehr gute Anregungen und Tipps dabei.
    • cram
      cram
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 219
      Aha!
      Ich denke das Hauptproblem deines SH-Spiels ist dein Preflop Spiel. Werte von bspw. 20/11 sind keine besonders guten SH-Werte. Vermutlich hast du SH versucht erstmal so ähnlich zu spielen wie FR. Das SH Spiel zeichnet sich aber gerade Preflop durch seine Aggression und Dynamik aus. So sollte dein PFR mindestens 2/3 deines VP$IP sein. Bei dir ist es ca. die Hälfte. Dadurch kommst du wohl auch Postflop häufiger in schwierige/schlechte Situationen (keine Initiative, wenig Informationen der gegnerischen Hand, keine Position).
      Wenn du es schafftst das zu verändern, wird sich dein Spiel merklich vereinfachen und verbessern.
      Die Analyse geht vielleicht etwas weit anhand bloß zweier Zahlen aber grundsätzlich wird es in dieser Art schon stimmen.
    • TurboAC
      TurboAC
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 58
      Ich habe auch ne ähnliche Phase durch wie du.
      Die von den anderen hier gelieferten Argumente und Begründungen kann ich bestätigen. Dazu möchte ich noch hinzufügen: Tilten versaut dir einen Großteil deiner Gewinne.
      Im Nachhinein betrachtet war das wohl mein ganz großer BR Killer auf NL10SH. Sobald ich mal nen Stack verloren hab, wars bei mir aus mit vernünftigem Postflop-Spiel. Bin jetzt wieder runter auf NL4SH und dort läuft es endlich wieder. Wenn ich meine BR wieder aufgebaut habe, dann werde ich einen neuen Aufstieg wagen, diesmal hoffentlich mit mehr coolness.
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Wollte nur nochmal berichten, wie es mir bei NL5 (BSS) FR jetzt ergangen ist. Konnte ein wenig spielen und habe jetzt ca. 3k Hände FR. Und ich muss sagen, es läuft wieder wie früher, wenn nicht besser von meinem Spiel her. Meine Stats sind:

      VpiP // PFR // WSD
      15.6 // 8.2 // 55.4

      bei einem Gewinn von 21.22 BB/100. Klar werde ich das nicht halten können, aber ich scheine im Moment meine Leaks sehr verringert zu haben. Nutze im Moment auch viel mehr die Handbewertungsforen als Hilfe. Auch bei geglückten Händen, wo es dann vielleicht um Value geht.

      Also, kurz gesagt: Ihr seid mich noch nicht los. Ich werde weiter Pokern. ;-)

      Gruß, Notwista
    • tomdoe2701
      tomdoe2701
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2006 Beiträge: 811
      Dein VPIP und Dein PFR sind zu weit auseinander.
      Ist auf NL5 nicht so bedenklich (war bei mir auch so), weil man eben sehr oft die Chance kriegt zu super Odds mit small PPs, SCs und Axs mitzulimpen. Das ändert sich bereits auf den nächsten Limits. Dann sollte sich dein VPIP/PFR so bei 12/10 einpendeln.

      Good Luck weiterhin
    • cram
      cram
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 219
      Original von tomdoe2701
      Ist auf NL5 nicht so bedenklich (war bei mir auch so), weil man eben sehr oft die Chance kriegt zu super Odds mit small PPs, SCs und Axs mitzulimpen.
      Das sehe ich anders. Durch eine solch passive Preflop Spielweise kommt man Postflop immer wieder in unangenehmen Situationen, die man doch eigentlich vermeiden möchte, egal auf welchem Limit.
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Also ich habe eher das Gefühl, dass ich PF schon sehr aggressiv bin gegenüber den anderen und deswegen teilweise auch Sachen, die ich sonst eventuell PF raisen würde, dann eher folde bzw. limpe, um mein Tableimage dann nicht zu loose zu gestalten (wenn ich unsicher bin, die Hand aber gerne in den Flop bringen würde aus early, limpe ich dann einfach mal, was vielleicht nicht gerade gutem Poker entspricht, weil open-limp ja eigentlich ein no-go ist). Bin damit auf dem Limit einfach besser gefahren. Vielleicht ist Euer Rat dann auf NL10 aber sehr viel wichtiger?!
    • tomdoe2701
      tomdoe2701
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2006 Beiträge: 811
      Original von cram
      Original von tomdoe2701
      Ist auf NL5 nicht so bedenklich (war bei mir auch so), weil man eben sehr oft die Chance kriegt zu super Odds mit small PPs, SCs und Axs mitzulimpen.
      Das sehe ich anders. Durch eine solch passive Preflop Spielweise kommt man Postflop immer wieder in unangenehmen Situationen, die man doch eigentlich vermeiden möchte, egal auf welchem Limit.
      Es geht um Situationen in LP, wenn 4+ Limper in der Hand sind und ich eine spekulative Hand halte. Ich bin kein Freund von preflop-Raises mit z.B. 45s gegen 4 Villains auf einem Limit ohne FE. Wenn ich aber eine Hand halte, die ich aus der Position for Value raisen würde, dann lass ich mich auch durch die Anzahl der Limper nicht beeindrucken. Das übliche preflop-Spiel auf NL5 führt viele dieser Situationen herbei und ich bin nicht schlecht damit gefahren.

      Wenn Du Dir den BSS-FR-Preflop-Chart für Bronze-Member ansiehst sollen Anfänger bereits aus MP mit KQs, KJs, KTs, QJs, QTs, JTs mitgehen wenn schon jemand mitgegangen ist und aus LP mit A9s - A2s, KQo, KJo, KTo, QJo, QTo, JTo und T9s - 54s. Diese Situationen treten auf NL5 en masse auf.
      Und das ist schon passiver und looser, als ich jemals auf FR gespielt habe ;)

      Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist das Spiel nach Chart schon auf NL10 nicht mehr wirklich gut, da viele der aufgeführten Hände gegen 1-2 Limper klare Raises aus LP sind.