Slansky weltfremd?

    • INFLUUU
      INFLUUU
      Black
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 3.290
      Sorry für den etwas seltsamen Titel, aber ich führte gerade eine ICQ Konversation mit nem Bekannten, der gerade "no limit holdem Theory and practice" liest.

      Folgende Aussagen:


      xxxxxx ‎(10:59):
      aber die rate preflop unterschiedliche bets zu setzen
      manchmal 6x manchmal 3x bigblind
      um leute trappen zu können

      xxxxx ‎(11:04):
      was hälst du denn von overpotbetsize
      die meinen am flop ist das gar nicht so schlecht
      weil sie mit tptk keine odds für andere pairs geben wollen
      fand ich auch komisch


      xxxxxx ‎(11:13):
      aber was mir gefallen hat
      falls man am river die nuts hat
      sollte man meistens pushen
      egal wie groß der pot ist


      Hat mein Kollege da irgendwas grundsätzlich falsch verstanden, oder steht da wirklich so nen Krams drin - ich wollte mir das eigentlich mal zulegen ;) Oder ist es trotz der etwas seltsamen Ansätze trotzdem ein lohnenswertes Buch?
  • 17 Antworten
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.981
      Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Sklansky Fan aber ... es muss nicht alles gleich Unsinn sein was von der PS.de Linie abweicht.

      Zu Preflopbetsizes :
      Gegen gute Gegner ist es natürlich richtig von der selben Position immer dasselbe zu raisen - nur spielt man gegen gute Gegner ? In der Regel nicht, deshalb kann es schon sinnvoll sein die Betsizes zu varieren wenn die Gegner dumm genug sind.

      Zu Overpotsizebet :
      Dasselbe in Grün, wenn die Gegner schlecht genug sind bezahlen sie sowieso mit jedem Unsinn und man macht ihren Fehler grösser wenn man grösser bettet.

      Zu Riverbet :
      Und nochmal schlechte Gegner haben die Angewohnheit oft auf kleine Bets zu folden und grosse zu callen weil sie irgendwann mal Freddy Deep im Fernsehen beobachtet haben wie er sagt : 'I wish you bet more'
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Ich bin zwar nur ein Random-NL25-Fischchen, hab's aber auch vor einiger Zeit gelesen und folgendes dazu zu sagen:

      Preflop-Betting
      Wenn ich mich richtig erinnere, argumentiert Sklansky so, dass er mit AK keinen Multiwaypot spielen will, mit Pocket Pairs schon. Gelegentlich aber mixen, um nicht readable zu werden. Das ist stark vereinfacht wiedergegeben, er begründet über mehrere Seiten, warum er nichts von festen Betgrößen wie 3,5BB+1BB/Limper hält.

      Flop overbetten
      Siehe OrcaAoc. Außerdem weist er darauf hin, wie die Betgrößen auf den folgenden Streets signifikant größer werden, wenn der Flop overbettet wird, das maximiert den EV.

      Riverbet
      Einige EV-Rechnungen mit zugegebenermaßen nicht ganz nachvollziehbaren Wahrscheinlichkeitsverteilungen belegen diese These. Im Prinzip läuft's aber darauf hinaus, dass man schon sicher sein sollte, dass Villain oft callt. Ohne diese Sicherheit klappt die EV-Rechnung wieder zusammen.
    • Jackno
      Jackno
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 139
      zu den overbets:

      gegen known schlechte gegner, die zuviel callen bzw. ihr hände überspielen sicherlich ein probates mittel, schneller an deren geld zu kommen.

      aber gegen bessere spieler is das ja definitiv -EV: man wird lesbarer und da TPTK bekanntlich nicht immer die beste hand am flop ist, ist eine overbet gegen gute spieler definitiv -EV...
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Playing the Nuts on the River ist einer meiner Lieblingsteile. (Frage C). Der Push ist hier oft wirklich sehr gut. Die EV-Erklärung folgt ja im Abschnitt.
      Im Turnier ist der Push an der gleichen Stelle oft nicht mehr so gut, weil der Grenznutzen der Chips abnimmt.

      Eine krasse Sache hab ich in Sklanskys Buch aber auch gefunden:
      Trips on the Turn mit Gegner, der zum Farbenflush zieht -> Freecard verteilen in der Hoffnung, der Gegner macht seinen Flush und wir unser FullHouse -> Stacken

      Ich selbste werde das nicht anwenden. Für mich ist der Redraw mehr eine Art Rückversicherung.
    • mukzr
      mukzr
      Black
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 8.922
      Original von igel2006
      Playing the Nuts on the River ist einer meiner Lieblingsteile. (Frage C). Der Push ist hier oft wirklich sehr gut. Die EV-Erklärung folgt ja im Abschnitt.
      Im Turnier ist der Push an der gleichen Stelle oft nicht mehr so gut, weil der Grenznutzen der Chips abnimmt.

      Eine krasse Sache hab ich in Sklanskys Buch aber auch gefunden:
      Trips on the Turn mit Gegner, der zum Farbenflush zieht -> Freecard verteilen in der Hoffnung, der Gegner macht seinen Flush und wir unser FullHouse -> Stacken

      Ich selbste werde das nicht anwenden. Für mich ist der Redraw mehr eine Art Rückversicherung.
      naja... vl. gibts da auch so ne ev-rechnung... weil er wird am turn mit nem flush ne mittelgroße bet callen... aber am river folden wenn er nicht hittet... aber es gibt ja auch genug gute spieler, die wiederum nen flush auf nem paired board wegschmeissen... gegen schlechte gegner is das vl profitable, weil die ne turnbet sowieso callen... quaqua...

      irgendwie schreib ich grad nur quack... weil in wirklcihkeit ist ein check ziemlcih schlecht, da wir ja dann kein value von DRAWS bekommen... weil wenn der am river nicht anokmmt bekommen wir nur am flop bissi value... und wenn wir am turn betten callen das schlechte gegener auf jeden fall und folden dann halt am river wenn der draw busted.... und wir stacken ihn am river leichter, weil der pot größer ist... also imo -> schwachsinn mit dem checkbehind...

      lg

      ps: sorry dss ich im 1. absatz so viel quack geschrieben hab
    • Finnsi
      Finnsi
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 882
      Harrington schreibt auch, dass er seine Betsizes in Turnieren variiert. KA, ob das auch auf Cash zutrifft :p
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      ach ja was in der einleitung erwähnt wird bei sklansky

      (also sowas wie:) wir werden euch kein rezept geben, sondern nur worüber ein guter spieler nachdenken sollte, bevor er eine entscheidung fällt. in diesem buch werden nur dinge genannt (mit bsp), die deine entscheidungen beeinflussen sollen. also keine sachen nach dem motto: wenn dein gegner das und das macht, dann mache das und das
    • cdset
      cdset
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 632
      man darf aber auch nicht verachten das dieses buch nicht direkt für online gaming geschrieben sondern für live spiele und dort weicht manche online taktiken vom live spiel einfach ab.
    • shade
      shade
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 212
      Es wird schon seine Gründe haben, warum Sklansky soviel schreibt und sowenig spielt.

      Naja, ich hasse den Kerl halt :[
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Vom Theorie-Standpunkt her finde ich die Preflop-Strategie sinnvoll. Im Schnitt erreichen wir unsere Ziele damit besser, ohne dass wir lesbarer werden. Das Problem an der Sache ist halt, dass man sich auf das Variieren soviel konzentrieren muss, dass der Ansatz bei Multitabling nicht geeignet ist. Aber ich denke bei nem Live-CG wo man eh Zeit hat machts schon Sinn (wobei ich mich dann wieder frage ob ich mir hier so marginale Edges aufbauen muss, wo die Gegner postflop in der Regel übelst spielen).
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Zu den Preflopraises: Ich denke ein guter und wichtiger Grund für die konstanten Betsizes in der ps.de Strategie, ist das wir Online in der Regel einfach mehrere Tische spielen. Und da haben wir nicht die Zeit uns mit so Dingen zu befassen wie: Was ist der durchschnittliche Standard Preflop Raise an diesem Tisch? Habe ich in letzter Zeit an diesem Tisch AK aus EP Preflop stärker geraist und muss ich das jetzt ausbalancen oder war das der andere Tisch? Ein gutes Preflopspiel ist zwar die Grundlage für ein gutes Ergebnis, aber verläuft doch, zumindest auf den niedrigeren limits, sehr statisch und mechanisch ab. Wir schauen was an action passiert ist, werfen einen kurzen Blick über die Stats und agieren darauf. Konstante Raisegrößen erlauben uns, eben genau dieses Spiel effizient abzuwickeln. Die Preflop raises sind in der Regel im Vergleich zu den Bets später in der Hand sowieso recht klein, weshalb der eine BB mehr oder weniger nicht so wichtig ist. Den gleichen wir dadurch aus, dass wir einfach einen Tisch mehr spielen können.

      Live hingegen spielen wir nicht so viele Hände, wie wir effizient verarbeiten können, sondern exakt einen Tisch. Und da wäre es natürlich Schwachsinn, wenn wir uns nicht entsprechend anpassen.

      PS: Phil Gordon schlägt übrigens vor, aus EP kleiner zu raisen als aus LP.
    • lolita92
      lolita92
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 335
      Original von LLCoolDave


      PS: Phil Gordon schlägt übrigens vor, aus EP kleiner zu raisen als aus LP.
      ich hätt jetz gesagt andersrum macht es mehr sinn...
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Original von INFLUUU
      xxxxxx ‎(11:13):
      aber was mir gefallen hat
      falls man am river die nuts hat
      sollte man meistens pushen
      egal wie groß der pot ist
      Er rät dazu zu pushen, wenn man überraschend die nuts am river gemacht hat.
      Ansonsten rechnet er ganz normal vor wie man anhand von betgröße und callwahrscheinlichkeit am Riverden größten EV bestimmt. Aber auch da kommt er zu dem Schluß das große Bets oft gut sind.
    • shade
      shade
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 212
      Und wie balancet man die Riverpushes dann?
    • Kirsche69
      Kirsche69
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 631
      zu dem riverpush:

      er schreibt nicht, dass man immer mit nuts pushen sollte. blödsinn....

      er meinte wenn du zB 10 8 hast auf nem board von

      5 6 7 9 X du auch in nen kleinen pot pushen sollst weil dich schlechte gegner oft mit ner "8" callen werden und das langfristig mehr + ev ist, auch wenn viele spieler da das set o.ä. folden werden, welche PS-BET vlt noch gecalled hätten.

      bin jetzt aber zu faul seine genauen berechnungen zu der sache hier nieder zu schreiben :)
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von lolita92
      Original von LLCoolDave


      PS: Phil Gordon schlägt übrigens vor, aus EP kleiner zu raisen als aus LP.
      ich hätt jetz gesagt andersrum macht es mehr sinn...
      Jein. Ich denke man kann für beide Varianten gute Argumente finden. Einerseits hat man bei einem größeren Raise aus EP etwas mehr FE, andererseits, und ich finde das ist der wichtigere Gesichtspunkt, spielt man nach Gordon's Methode die kleineren Pots OOP und die größeren Pots IP. Und 2 oder 4 BB weniger im Pot am Flop wachsen natürlich über die weiteren Straßen stark an. Die Hände, die man leichter und von sich aus schon profitabler spielen kann weil man In Position ist spielt man in einem größeren Ausgangspot, wodurch die Gewinne steigen. Die Hände die sich schwieriger profitabel spielen lassen weil OOP spielt man in kleineren Pots. Ausserdem commitet man sich in kleineren Pots schwieriger, während man bei den größeren Pots IP ja immerhin den Informationsvorteil hat und deutlich mehr Potcontrol ausüben kann.

      Ich denke der Unterschied zwischen einem 4BB oder 5BB openraise aus UTG+2 in der Foldequity wird recht gering sein.
    • Kapusta
      Kapusta
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.952
      ja zu dem riverpush mit nuts schreibt er:

      (frei übersetzt)
      sollte man am flop mit FD gecallt haben, am turn zusätzlich einen GS aufgabeln und diesen dann am river zu improven zu einer runner-runner straight. dann wäre es sinnvoll gegen den gegner, der ja schon flop und turn und river mit bets stärke demmonstriert hat, zu pushen. deine bet wird sehr offt als bluff interpretiert, da die hand die du representierst ein völlig unlogisches holding ist.
      call,call auf drawy board und push river schreit halt nach unimproved draw und bluff