Poker = Glücksspiel, Skat u. Jass aber nicht?

    • CheckerT
      CheckerT
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 42
      Hallo zusammen.
      In Deutschland wird Poker ja als Gücksspiel angesehen. Jetzt habe ich gehört, dass Skat und Jass aber nicht als Glücksspiel in Deutschland gelten. Kann mir das jemand bestätigen??

      Jetzt die eigentliche Frage:
      Wieso gilt Poker als Glücksspiel, Skat und Jass aber nicht? Ist beim Poker (Texas Holdem) Glück wirklich von größerer Bedeutung?? Wie hoch schätzt ihr den Glücksfaktor bei den jeweiligen 3 Spielen ein?

      Auf unendlich viele Hände gesehen ist doch Glück vernachlässigbar klein, egal bei welchem der drei Spiele oder nicht??
  • 50 Antworten
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      jass kenne ich nicht
      aber zu poker, das wird als gelücksspiel bezeichnet weil nicht alle karten des decks für das spiel benutzt werden.
      beim skat werden ja alle karten benutzt
      skat wäre auch ein glücksspiel wenn du es mit einem 52er deck spielen würdest aber jeder trotzdem nur 10 karten bekommt ;-)
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Das halte ich für ausgemachten Blödsinn.
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
    • CheckerT
      CheckerT
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 42
      Original von brontonase
      jass kenne ich nicht
      aber zu poker, das wird als gelücksspiel bezeichnet weil nicht alle karten des decks für das spiel benutzt werden.
      beim skat werden ja alle karten benutzt
      skat wäre auch ein glücksspiel wenn du es mit einem 52er deck spielen würdest aber jeder trotzdem nur 10 karten bekommt ;-)
      hm ok danke für die erklärung. meiner meinugn nach ist das eben auch blödsinn dass poker als glücksspiel gilt.
      jass ist etwa ähnlich wie skat, eben auch mit allen karten
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Das ist interessant. Und völlig idiotisch. Ich kenne ja die Karten meines Gegners beim Skatspielen nicht und das ist das Problem. Ich kenne etwa 1/3 der Karten. Am Anfang des Spiels gibt es ca. 185.000 mögliche Verteilungen der gegnerischen Karten (wenn man Alleinspieler ist). Im Verlauf des Spiels gewinne ich ein paar Informationen über die Verteilung und kann damit das Spiel steuern. Man darf allerdings nicht vernachlässigen, dass es eine der wichtigsten Fähigkeiten ist einzuschätzen welche Hände ich spielen kann und welche nicht (ohne, dass ich signifikante Informationen über die vielen Verteilungen habe).

      Das ist ziemlich analog zum Pokern. In typischen Situationen (am Flop mit ein paar Gegnern) kenne ich weit mehr als 1/3 der relevanten Karten. Auch wenn es vielleicht nicht unbedingt weniger theoretische Kombinationen gibt, kann ich aufgrund der Betting-Sequenz sehr viele Rückschlüsse ziehen.
      Der entscheidende Unterschied ist doch, dass Pokern ein (in gewisser Weise) deterministisches Spiel ist (man beachte, dass deterministisch nicht unbedingt berechnbar heisst) bei dem der Ausgang eines einzelnen Spiels nicht durch die "Geschicklichkeit" eines Spielers beeinflusst wird sondern nur durch die Kartenverteilung. Welcher Spieler den Pott gewinnt ist also keine Frage geschickten Spiels sondern nur der Karten. Ganz so einfach ist es natürlich nicht - es könnte ja sein, dass der Beste foldet - aber das können wir vernachlässigen. Das spielt denke ich keine Rolle.

      Nun zur Wertung:
      Beim Skat schreibt man die Punkte auf. Man spielt viele Spiele in einem Turnier, weil der Ausgang eines Spiels (meistens) sehr stark von den Karten abhängt. Am Ende eines Turniers sehen wir dann einen Sieger, der vermutlich ganz gute Blätter hatte (mit nur Schrott gewinnt keiner ein Skat-Turnier), aber auch ein guter Spieler ist.
      Worum geht's beim Pokern? Natürlich nicht um Pötte - das haben wir ja gelernt. Wir schreiben also auch die Punkte aus allen Spielen auf und gucken wessen Bankroll (oder Stack) am Ende am größten ist. ßber die kurze Zeit eines Turniers ist natürlich Glück dabei, aber wie wir wissen gewinnen am Ende "immer" die Guten (deshalb spiele ich Poker - ich hasse es wenn die Bösen gewinnen :D ).
      Wie kann das sein? Wenn ich dden Ausgang einer Hand kaum beeinflussen kann? Das sollte auch allen hier klar sein: Wir beeinflussen nicht den Ausgang sondern das Ergebnis - wenn wir verlieren gehen wir mit weniger Verlust raus, wenn wir gewinnen mit mehr Gewinn (als ein schlechterer Spieler). Diese kleinen Extras addieren sich zum Ergebnis.
      Das ist beim Skat anders: Man hat sehr begrenzte Möglichkeiten den Wert eines Spiels zu manipulieren. Dafür kann man aber den Ausgang verändern.
      Ganz abstrakt könnte man sagen: Es werden Entscheidungen aufgrund begrenzter Informationen getroffen, die über viele Spiele gesehen dazu führen, dass die Spieler, die die besten Entscheidungen getroffen haben die höchste "Punktzahl" erzielen. Das trifft auf Skat und Poker zu.

      Langer Rede kurzer Sinn: Die Begründung mit den nicht benutzten Karten kann ich nicht nachvollziehen, weil das praktisch keinen Einfluss auf das Spiel hat.

      Vielleicht findet ja jemand meine Analyse der Unterschiede interessant oder hat etwas dazu beizutragen.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      der glücksfaktor ist beim skat auf kurze sicht deutlich geringer. klar kann auch der beste spieler nicht jedes spiele gewinnen, aber er wird auch nie so lange verluststrähnen haben, wie es beim poker möglich ist. auf lange sicht sind beides keine glücksspiele, aber beim skat kann man halt eine höhere edge haben, eben weil das glück nicht ganz so starken einfluß hat wie beim pokern.

      und was zur hölle ist jass?
    • Waszszaf
      Waszszaf
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      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Was ist interessant? Die Theorie mit "alle Karten ausgeteilt", ist weniger interessant und primär schwachsinnig. Und falsch.
    • moridin
      moridin
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      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 264
      Original von Faustfan

      und was zur hölle ist jass?
      http://de.wikipedia.org/wiki/Jassen
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von Waszszaf
      Was ist interessant? Die Theorie mit "alle Karten ausgeteilt", ist weniger interessant und primär schwachsinnig. Und falsch.
      Stimmt - die Tatsache, dass man beim Skat 1/3 der Gesamtinformation hat, bei Poker 1/6 - 1/10 (preflop), jedoch nicht. Das sich das ganze im Spielverlauf verschiebt, das kann man ja mal ignorieren *seufz*

      Ansonsten: Gesetze haben nicht den Anspruch, logisch und sinnvoll zu sein ^^

      - georg
    • Waszszaf
      Waszszaf
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      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Doch, den Anspruch haben sie. Und ich sehe hier auch nicht, wo das Gesetz fehlerhaft oder unlogisch sein sollte.
    • infernogott
      infernogott
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2005 Beiträge: 11.187
      wie stets mit maumau? auch glücksspiel? oder waddeln?^^
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Poker IST ein Glücksspiel, egal wie viele es hier im Forum nicht wahrhaben wollen. Logisch betrachtet müßten allerdings alle Kartenspiele Glücksspiele sein. Daß Gesetze den Anspruch auf Logik haben, kann nur Jemand behaupten, der sich noch nie mit unseren Steuergesetzen beschäftigt hat.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Ich bin noch immer der Meinung, es ist ein Geschicklichkeitsspiel.
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Also das mit den nicht benutzten Karten steht ja bisher nur als Behauptung im Raum. Ist es tatsächlich so, dass es eine rechtskräftige Entscheidung gibt, dass Poker ein Glücksspiel ist und zwar wegen der nicht benutzten Karten?

      Wenn man sich mal die ersten zwei Sätze auf Wikipedia durchliest, dann liegt der Knackpunkt glaube ich eher darin, dass man ein einzelnes Spiel kaum durch geschicktes Spiel gewinnen kann.
      Man darf eben nicht ein einzelnes Spiel als Grundlage nehmen. Mit der Wikipedia - Definition hätte man denke ich schon Probleme zu begründen warum ein Poker-Turnier ein Glücksspiel sein soll. Das kann man schon fast empirisch widerlegen, wenn man sich mal anschaut wie viele Spieler das WSOP-Mainevent mehrmals gewonnen haben (oder an den Final-Table gekommen sind). Das kann kein Zufall sein.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Wikipedia ist da nutzlos. Ich habe den Definitionsvorschlag aus Tröndle/Fischer schon x-mal gepostet. Der ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber natürlich ein deutlich besserer Ausgangspunkt.

      Warum jetzt hier jemand sein "alle Karten"-Hirngespinst auspackt, ist mir völlig schleierhaft.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      poste es halt noch ein x+1tes mal. ist ja schliesslich auch der x+1te thread dazu ;)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Poker ist ja eigentlich auch kein Kartenspiel, sondern ein Wettspiel, bei dem auf Karten gesetzt wird. Ich denke da liegt der Knackpunkt. Beim Skat spiele ich Karten aus, beim Poker setze ich Geld.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Das wird ja immer abstruser. Leute, wo habt ihr eigentlich euer Hirn abgegeben?

      Du spielst beim Pokern nicht? Keine Entscheidung, ob du foldest, bettest, callst oder raist?

      Du sitzt nur "at the rail" und wettest auf andere Spieler?

      Die Handlung "wiederholt Karte in die Mitte des Tisches legen" soll der Unterschied sein?
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von FastFourier
      Das kann man schon fast empirisch widerlegen, wenn man sich mal anschaut wie viele Spieler das WSOP-Mainevent mehrmals gewonnen haben (oder an den Final-Table gekommen sind). Das kann kein Zufall sein.
      Dazu würde es helfen die Teilnehmerzahlen zu vergleichen. Dass bei 10 Teilnehmern in den 70er Jahren Wiederholungen stattfinden ist nicht wirklich erstaunlich. Interessant ist es doch erst ab 2003, wieviele seither immer wieder gewonnen haben, als die Zahlen auch größer wurden...

      Im übrigen: http://www.univie.ac.at/zfg/2/Texte/pdf/123.pdf#search=%22poker%20gl%C3%BCcksspiel%20.at%20VwGH%22

      "Aus diesem Gutachten ergebe sich nach Ansicht des VwGH hinreichend deutlich die Glücksspieleigenschaft der gegenständlichen Poker-Spiele. Dies deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit, eine gewünschte bzw erhoffte Kartenkombination von 2 bzw 5 Karten erhalten, enorm klein sei. Diese Wahrscheinlichkeit der eigenen günstigen Kartenkombination, welche nahe Null liegt, bildet aber für den einzelnen Spieler die Grundlage für seine ßberlegungen über die Verteilung von verdeckten Karten eines beliebigen Mitspielers. Auch der Umstand, dass einzelne Karten offen und somit für alle Spieler ersichtlich zugeteilt werden, vermag nichts daran zu ändern, dass der Spielausgang wenn schon nicht ausschließlich, so doch vorwiegend vom Zufall abhängt. Auch wenn ein Spieler allenfalls durch Bluffen selbst bei schlechten Karten ein günstiges Spielergebnis erreichen könnte und seine spieltechnischen Entscheidungen nicht nur von den mathematischen Wahrscheinlichkeiten abhängig macht, welches Blatt seine Mitspieler durch die offen zugeteilten Karten haben könnten, sondern auch von deren Verhalten während des Spieles, nimmt dies den genannten Poker-Spielen nicht deren Glücksspielcharakter. Denn letztlich entscheidet wegen der geringen Wahrscheinlichkeiten des günstigen Blattes doch vorwiegend der Zufall bei der Verteilung der Karten an die Spieler."