Diskussion im Livegame - welche Entscheidung?

    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Also, es geht um eine Hand im Livegame NL 1/2, die danach diskutiert wurde. Ich will hier mal die verschiedenen Spielweisen und Begründungen posten. Die Runde war schon etwas länger am Laufen und langsam heiss, 6-10-facher BB Standard-Raise, Raising und Callingrange der beteiligten Spieler so bei 20-30%. Livestraddle auf 4, 3 Caller. SB macht ein Frust-All-in mit 32, BB-Callingstation macht einen Frustcall (Ich call das jetzt!), UTG und MP callen auch. Der Pot ist am Flop schon 128 gross. Alle beteiligten Spieler sind deepstacked, vor der Hand BB 420 UTG 550 MP 290.

      Flop

      K :club: J :diamond: 6 :club:

      BB check, UTG bet 100, MP call, BB fold

      Pot 328

      Turn

      7 :club:

      UTG check, MP 158 All-in, UTG fold

      MP zeigt A :club: T :club:

      Jetzt die Diskussion:

      Meinung 1: Super gespielt vom MP, er bekommt 1 zu 2,28 am Flop und hat 12 Outs

      Meinung 2: Der UTG spielt gern hoch und aggressiv an. Er hat hier wahrscheinlich AK,KQ, KJ oder evtl 66( KK oder JJ sicherer Reraise PF). Wenn eine Blank am Turn kommt stellt er MP All-In und dieser hätte einen Fold oder einen schlechten Call(er würde auf jeden Fall callen), also sind seine effektiven Potodds eigentlich zu schlecht für einen Flopcall, Reraise All-In am Flop, kann UTG wenn überhaupt nur mit KJ oder Set callen.

      Meinung 3: UTG soll am Flop nur 40 anspielen, ein Draw zahlt hier eh alles, also Protection sinnlos, eher Potcontrol. Am Turn bei ner Scarecard Check/Fold spielen. Wenn ne Blank kommt am Turn MP All-In stellen, weil der etwas über Potsize auf nen Draw am Turn nie bezahlen kann, also nur 40 riskiert wenn ein :club: kommt und ansonsten den Pot geschnappt.


      Was spricht jetzt für, und was gegen diese Spielweisen?

      Ausgangssituation ist hier auch ein Live Game, wo auf Draws am Flop fast alles bezahlt wird. UTG ist als aggressiver und furchtloser Spieler bekannt, der auch ohne zu Zucken 300 auf nen Bluff reinstellen würde, MP eher unauffällig, etwas zu loose.
  • 22 Antworten
    • WuerfelRudi
      WuerfelRudi
      Black
      Dabei seit: 05.07.2005 Beiträge: 2.055
      Bin zwar kein Live Experte, aber da geht die Kohle rein am Flop.
      Finde ich, wenn man mal von Preflop absieht, in Ordnung.

      Rudi.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Aus UTG-Sicht kann man nichts sagen, solange wir nicht wissen was er denn hat!? Im 4-handed Pot gibts keine pto control, auf dem Board muss protectet werden, macht nur nen Unterschied ob er KK oder 65o hält.

      Aus MP-Sicht ist mit den "reads" push AI am Flop mit Sicherheit das Beste. Abgesehen von der durchaus vorhandenen Fold Equity (wenn UTG wirklich so viel blufft) hat er mindestens zwölf Outs, gegen Kx hat er sogar 15 und gegen einen eventuell schwächeren Straight- oder Flushdraw liegt er sogar vorne.
    • crackpfeife
      crackpfeife
      Global
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 4.412
      alles fische

      easy shove flop für mp und utg wäre dumm in dem spot zu bluffen, da er den pot nicht ohne showdown gewinnen kann
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von borntocook
      Meinung 3: UTG soll am Flop nur 40 anspielen, ein Draw zahlt hier eh alles, also Protection sinnlos, eher Potcontroll.
      ~_~... Da hat aber jemand was noch nicht wirklich verstanden.
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Der UTG hatte einen, O-Ton, 'sehr guten König', also AK oder vielleicht noch KQ, aber er hat nur dem MP seine Hand gezeigt. Seine Aussage war, er musste seine Hand schützen, aber nur mit Toppair wollte er nicht 130 oder noch mehr setzen, weil ja gegen Twopair oder Set laufen könnte und sich dann bei dem Pot evtl. nicht mehr von seiner Hand trennen könnte.

      Und relativ fischig ist es dort, allerdings...


      Ich frage das nur, weil ich bei den Diskussionen dort immer mal wieder kopfschüttelnd betrachtet werde, wenn ich meine Spielweise oder Meinung sage, in dem Fall war das Meinung Nummer zwei, die mal wieder als 'absoluter Blödsinn' abgetan wurde, weil:

      Der hat ja noch nichts!

      Geht mir auf die Nerven, verunsichert mich aber auch etwas. Allerdings halte ich bei Beschimpfungen dann lieber meinen Mund, z.B. bei folgendem Kommentar:

      Ich: Dein All-In Call am Flop war super, du hast OESD und Nutflushdraw, du liegst ja vorne.
      Random fish 1:Lieg ich nicht, ich hab ja garnichts.
      Ich: Gegen ein Paar hast du 55%, mit 1 OC 60% und mit 2 sogar fast 70%, gegen 2pair haste fast Coinflip und gegen ein Set immer noch 40%.
      Random fish1: Ach, Blödsinn, les mal ein Buch!
      Random fish 2: Kannst du nicht rechnen? 15 Outs sind höchstens 30%! Wieviel Karten gibts, na? Rechne mal nach, bevor du sowas sagst.


      Zum Kotzen, oder?


      Zurück zum Thema, was sollte UTG in der Hand am besten machen? Abgesehen davon, dass ich als UTG mit KQ hier PF gefoldet hätte und AK wahrscheinlich PF gereraist hätte. Aber as played, gehen wir mal von AK aus. Was sollte der UTG hier machen?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dont teach the fish. Zock ne Runde entspannt und behalte deine Strategie für dich, Fische wollen nicht gegen Besserwisser spielen ;) Fische wollen Recht haben. Nicken, deren Meinung bestätigen und auf gehts zur nächsten Hand ;p
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Öhm also finde es von MP gut gespielt...

      Haben hier alle vergessen, dass SB all in ist also wieso hier semibluffen mit Ahigh?

      Ich mein erstens ist fraglich ob UTG bei den Potodds 158 noch zu bringen in Pot von fast 500 überhaupt noch ne besser Hand weglegt, und ansonsten eben wie gesagt selbst wenn hier alle folden muss man auch erstmal gegen SB gewinnen (ok wir wissen er hat 23 aber am Tisch weiss das keiner) ... und Protecten nunja klar wenn man pusht hat man vielleicht ne Chance dass AJ/AQ/JT ect foldet und damit das A oder gar die T als Out frei wird. Aber lieber mach ich hier nen Call for Overcalls, denn um hier zu gewinnen muss man in 90% der Fälle einfach seinen Flush oder Str8 machen und wenn man das schafft gewinnt man meisst auch den Pot... also kein Grund hier seinen Draw zu schützen oder wie auch immer.

      Und grade wenn nun noch jemand overcalled steigt auch die Chance, dass man den River 4 free sieht, weil die wenigsten Hände sich hier wohl fühlen um zu shoven... und wenn muss man halt callen.

      Die Equity schrumpft durch diesen zusätzlichen Spieler hingegen kaum, während die Chance mehr Value zu bekommen steigt.

      Finde daher Pushflop ziemlich fishy...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @crovax

      Womit sich wieder die Frage stellt, warum man überhaupt ATs spielen soll?

      Natürlich ist das preflop-Spiel schon ein großer Haken, wenn man hier genau analysieren will. Letztlich spielt MP limp/call mit seinem suited Ace. Was also will er treffen?

      Im Grunde genau so ein Board. Er hat 12 lupenreine Outs, die ihm die Nuts bescheren. UTG bettet nun, der als loose bekannt ist und gerne blufft.

      Gehen wir also davon aus, dass UTG immer callt, egal was er hat. Demnach hat MP noch 260$ vor sich liegen. Investiert er die, so kann er den vorhandenen Preflop-Pot von 130$ sowie natürlich die 260$ von UTG gewinnen, also 390$. Das macht Pot Odds von grob 1,5 zu 1.

      Diese Odds reichen aus, um mit 12 sauberen Outs am Flop AI zu gehen. Dass heisst UTG MUSS nicht folden.

      1.) Wenn MP pusht, ist es zwar indirekt ein semi-bluff, faktisch aber ein value-shove.

      2.) Wir gehen hierbei von einer starken Hand bei UTG aus. Hält UTG bspw. Kx, hat MP 15 Outs. Hält UTG ein kleines PP hat MP 18 Outs. Hat UTG einen kleineren Flushdraw liegt MP vorne.

      3.) Wenn MP am Flop "nur" callt, ist der Pot dennoch 330$ groß. Wen interessiert denn das AI vom SB? Du stellst es ja sohin, also würde dadurch der größte Bluff aller Zeiten auffliegen. Ich verstehe überhaupt nicht warum der hier profitable shove unterlassen werden sollte weil ein Shorty Preflop AI ist. Da es ein "Frust-AI" war, können wir mit Sicherheit davon ausgehen, gegen seine Range haushoher Favourit zu sein.

      4.) Alternativen? Die gibts leider nicht. Nehmen wir an, MP callt nur am Flop. Dann haben wir am Turn einen 330$ Pot und MP hat 160$ left. Das wären Pot Odds von besser als 2 zu 1. Wir improven nicht am Turn, UTG pusht...willst du dann folden?

      Du kannst davon ausgehen, dass UTG any2 pushen wird, da er laut OP kein Problem damit hat seinen Stack mit einem Bluff reinzustellen. Wenn er denn hier schon bluffen möchte, wird er meistens den Turn shoven. Und wieder geht es um seine Ranges, dass wir gegen Kx auch am Turn einen profitablen call hätten! Den Flop zu callen und am Turn zu folden halte ich für den größten Fehler den man mit dieser Hand machen kann.

      5.) Laut Auflösung hatte UTG tatsächlich einen King, nehmen wir einfach mal an KQ. Hätte MP am Flop gepusht, hätte UTG dann gefoldet? Höchstwahrscheinlich nicht. Bei der Turn-karte aber, die für uns ja nötig ist um zu improven, spielt selbst UTG check/fold. Haben wir damit erreicht was wir wollen?


      Unterm Strich ist push Flop die einzig sinnvolle Aktion hier, wie du das als "fishy" bezeichnen verstehe ich nicht. Das SB-AI hat mit der Problematik absolut Null zu tun, da sein Anteil am Pot viel zu gering ist und wir wie erwähnt eine starke Hand haben (und meistens gegen ihn vorne liegen).
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Ich hab ja nicht behauptet wir sollen mit der Hand nicht broke gehen.

      Es geht nur darum, dass wir durch den push am flop keinerlei Vorteil erzielen den wir nicht auch erreichen wenn wir einfach nur callen und sehen wie die weiteren Streets verlaufen.

      Unser Vorteil mit dem Call ist erstens, dass wir evtl. noch den dritten Mann in der Hand halten können (er hat zwar hier trotzdem gefoldet aber das spielt ja keine Rolle), der uns vielleicht mit auszahlt, wenn wir improven.

      Zweitens, besteht die Chance dass wir Riverkarte 4 free sehen können und falls wir nicht improven haben wir entweder 150$ gespart, da wir uns einen Rivercall mit einem busted draw sparen können oder aber zumindest noch die Chance irgendwas am River zum Folden zu bekommen, falls sich das Board dafür anbietet (zB Turn kommt die T das verunsicher UTG der sagen wir KQ hat, weil damit viele stärkere Hände möglich geworden sind und er falls er ausgedrawt wurde noch Outs hat und sich gerne den River günstig anschauen würde... gleichzeitig gibt uns die T SD Value gegen SB der AI ist... am River paired sich der J und UTG checkt wieder in der Hoffnung dass downgecheckt wird... dann könnte man vielleicht auch mit dem restlichen Stack noch fold Equity erzeugen gegen eine bessere Hand, was am Flop eigentlich kaum möglich ist)

      Allgemein können wir Turn und River besser bei Scarecards bluffen als es am Flop der Fall ist... wie man sieht scheint UTG ja durchaus in der Lage zu sein top Pair zu folden.... aber das macht er gewiss nicht am Flop

      Hat aber natürlich nach wie vor nicht allzu viel Sinn irgendwo zu (semi)bluffen, wenn jemand ohnehin all in ist.

      Und nein wir liegen hier gegen SB nur mathematisch vorne wegen der Chance zu improven... unimproved äußerst selten.
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Auch wenn Crovax ein paar gute Argumente hat halte ich in diesem Fall MiiWiins Argumente für besser.

      Die gleichen Gedanken wie Crovax hatte ich auch, allerdings scheitert vieles hier an den Spielern. Gerade der Overcall ist zwar gegen den BB hinter uns interessant, weil der wirklich viel callt, aber Folgendes ist sicher:

      Wenn der Turn eine Blank ist, geht UTG All-in. Allerdings bekommen wir gegen AK Odds von 3,66 bei Potodds von 1:3,67, und das nur, wenn BB hinter uns callt. Ansonsten haben wir Potodds von 1:3,05, was nicht mal gegen KQ (3,14) reicht. Also ein schlechter und teurer Call oder ein schlechter und teurer Fold, auf jeden Fall ne schwere Entscheidung.

      Wenn wir allerdings pushen, reicht es vollkommen und wir sehen zwei Karten, siehe hier MiiWiins Argumente.

      Bei dem Frust All-in handelt es sich wahrscheinlich um fast alle suited, fast alle connected bis 3-gap, alle Asse und fast alle Kings. Dagegen liegen wir auch unimproved mit Highcard Ace vorne.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Crovax
      Ich hab ja nicht behauptet wir sollen mit der Hand nicht broke gehen.

      Es geht nur darum, dass wir durch den push am flop keinerlei Vorteil erzielen den wir nicht auch erreichen wenn wir einfach nur callen und sehen wie die weiteren Streets verlaufen.

      Unser Vorteil mit dem Call ist erstens, dass wir evtl. noch den dritten Mann in der Hand halten können (er hat zwar hier trotzdem gefoldet aber das spielt ja keine Rolle), der uns vielleicht mit auszahlt, wenn wir improven.

      Zweitens, besteht die Chance dass wir Riverkarte 4 free sehen können und falls wir nicht improven haben wir entweder 150$ gespart, da wir uns einen Rivercall mit einem busted draw sparen können oder aber zumindest noch die Chance irgendwas am River zum Folden zu bekommen, falls sich das Board dafür anbietet (zB Turn kommt die T das verunsicher UTG der sagen wir KQ hat, weil damit viele stärkere Hände möglich geworden sind und er falls er ausgedrawt wurde noch Outs hat und sich gerne den River günstig anschauen würde... gleichzeitig gibt uns die T SD Value gegen SB der AI ist... am River paired sich der J und UTG checkt wieder in der Hoffnung dass downgecheckt wird... dann könnte man vielleicht auch mit dem restlichen Stack noch fold Equity erzeugen gegen eine bessere Hand, was am Flop eigentlich kaum möglich ist)

      Allgemein können wir Turn und River besser bei Scarecards bluffen als es am Flop der Fall ist... wie man sieht scheint UTG ja durchaus in der Lage zu sein top Pair zu folden.... aber das macht er gewiss nicht am Flop

      Hat aber natürlich nach wie vor nicht allzu viel Sinn irgendwo zu (semi)bluffen, wenn jemand ohnehin all in ist.

      Und nein wir liegen hier gegen SB nur mathematisch vorne wegen der Chance zu improven... unimproved äußerst selten.
      Sorry, aber ich verstehe deine Argumentation nicht.

      1.) Push Flop hat keine Vorteile? Natürlich hat es Vorteile! Mathematisch gesehen stellst du dein Geld als Favourit rein, zumindest in Anbetracht der Odds bzw. implied Odds (wenn UTG callen sollte. Wenn nicht, auch gut!!). Addierst du dann noch die Fold Equity dazu plus wie erwähnt weitere mögliche Outs gegen schlechtere Hände als Toppair, ist der push am Flop defintiv +EV! "+EV"-Situationen sind genau die Situationen, die wir beim Pokern suchen!

      2.) Ein call am Flop hat viele Nachteile. Was machen wir denn wenn BB c/r und AI pusht und nicht overcallt wie gewünscht? Wir müssten doch auch callen. Dass grundsätzlich bet >>> check/call ist sollte doch wohl klar sein, gerade mit (starken) Draws wie in diesem Fall!

      3.) Du gehst immer davon aus, dass wir den River 4 free sehen. Wäre ja schön, wenn es dafür eine Garantie gebe. Gibt es aber leider nicht, auch im Homegame liegt da noch der Turn dazwischen. Was machst du denn bei deinem Turn-push?

      4.) Ich kann leider absolut nicht nachvollziehen, warum du am Flop einen +EV-push aussen vor lassen willst, aber am River versuchen willst zu bluffen? Ich habe es oben erwähnt, UTG muss nicht folden! Wenn mir jemand sagt, UTG callt meinen push IMMER, würde ich trotzdem pushen. Wir haben eine sehr starke Hand, und bei einem AI gehören halt Turn und River noch dazu.

      5.) Das Spiel gegen den SB ist doch relativ egal. Wenn wir pushen und UTG foldet haben wir 100$ gewonnen, egal wer den 128$ Pot gewinnt. Und da der SB bereits preflop AI ist, gehören Turn und River halt definitiv dazu. Du tust ja gerade so, als sei der "mathematische" Vorteil reine Augenwischerei. Er ist definitiv vorhanden, MP ist hier gegen SB`Range haushoher Favourit.


      Demnach würde mich mal interessieren, wie du allgemein Draws in raised Pots spielst? Bist du da eine ARt calling station die nur runter callt? Nach deiner ARgumentation dürfte man ja nie mit einem Draw raisen/pushen!?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Original von MiiWiin
      Original von Crovax
      Ich hab ja nicht behauptet wir sollen mit der Hand nicht broke gehen.

      Es geht nur darum, dass wir durch den push am flop keinerlei Vorteil erzielen den wir nicht auch erreichen wenn wir einfach nur callen und sehen wie die weiteren Streets verlaufen.

      Unser Vorteil mit dem Call ist erstens, dass wir evtl. noch den dritten Mann in der Hand halten können (er hat zwar hier trotzdem gefoldet aber das spielt ja keine Rolle), der uns vielleicht mit auszahlt, wenn wir improven.

      Zweitens, besteht die Chance dass wir Riverkarte 4 free sehen können und falls wir nicht improven haben wir entweder 150$ gespart, da wir uns einen Rivercall mit einem busted draw sparen können oder aber zumindest noch die Chance irgendwas am River zum Folden zu bekommen, falls sich das Board dafür anbietet (zB Turn kommt die T das verunsicher UTG der sagen wir KQ hat, weil damit viele stärkere Hände möglich geworden sind und er falls er ausgedrawt wurde noch Outs hat und sich gerne den River günstig anschauen würde... gleichzeitig gibt uns die T SD Value gegen SB der AI ist... am River paired sich der J und UTG checkt wieder in der Hoffnung dass downgecheckt wird... dann könnte man vielleicht auch mit dem restlichen Stack noch fold Equity erzeugen gegen eine bessere Hand, was am Flop eigentlich kaum möglich ist)

      Allgemein können wir Turn und River besser bei Scarecards bluffen als es am Flop der Fall ist... wie man sieht scheint UTG ja durchaus in der Lage zu sein top Pair zu folden.... aber das macht er gewiss nicht am Flop

      Hat aber natürlich nach wie vor nicht allzu viel Sinn irgendwo zu (semi)bluffen, wenn jemand ohnehin all in ist.

      Und nein wir liegen hier gegen SB nur mathematisch vorne wegen der Chance zu improven... unimproved äußerst selten.
      Sorry, aber ich verstehe deine Argumentation nicht.

      1.) Push Flop hat keine Vorteile? Natürlich hat es Vorteile! Mathematisch gesehen stellst du dein Geld als Favourit rein, zumindest in Anbetracht der Odds bzw. implied Odds (wenn UTG callen sollte. Wenn nicht, auch gut!!). Addierst du dann noch die Fold Equity dazu plus wie erwähnt weitere mögliche Outs gegen schlechtere Hände als Toppair, ist der push am Flop defintiv +EV! "+EV"-Situationen sind genau die Situationen, die wir beim Pokern suchen!

      2.) Ein call am Flop hat viele Nachteile. Was machen wir denn wenn BB c/r und AI pusht und nicht overcallt wie gewünscht? Wir müssten doch auch callen. Dass grundsätzlich bet >>> check/call ist sollte doch wohl klar sein, gerade mit (starken) Draws wie in diesem Fall!

      3.) Du gehst immer davon aus, dass wir den River 4 free sehen. Wäre ja schön, wenn es dafür eine Garantie gebe. Gibt es aber leider nicht, auch im Homegame liegt da noch der Turn dazwischen. Was machst du denn bei deinem Turn-push?

      4.) Ich kann leider absolut nicht nachvollziehen, warum du am Flop einen +EV-push aussen vor lassen willst, aber am River versuchen willst zu bluffen? Ich habe es oben erwähnt, UTG muss nicht folden! Wenn mir jemand sagt, UTG callt meinen push IMMER, würde ich trotzdem pushen. Wir haben eine sehr starke Hand, und bei einem AI gehören halt Turn und River noch dazu.

      5.) Das Spiel gegen den SB ist doch relativ egal. Wenn wir pushen und UTG foldet haben wir 100$ gewonnen, egal wer den 128$ Pot gewinnt. Und da der SB bereits preflop AI ist, gehören Turn und River halt definitiv dazu. Du tust ja gerade so, als sei der "mathematische" Vorteil reine Augenwischerei. Er ist definitiv vorhanden, MP ist hier gegen SB`Range haushoher Favourit.


      Demnach würde mich mal interessieren, wie du allgemein Draws in raised Pots spielst? Bist du da eine ARt calling station die nur runter callt? Nach deiner ARgumentation dürfte man ja nie mit einem Draw raisen/pushen!?
      Also wie gesagt du bist hier mathematisch im Vorteil... das ist klar aber das ändert sich durch den Call keineswegs. Zumindest EV-technisch kannst du hier Deinen Stack reinstellen auch wenn UTG pushen würde.
      Rein Equitytechnisch muss dies aber nicht der Fall sein. Hat weder SB noch UTG ein Club bist du mit 0,7% Fav wenn doch bist du schon nicht mehr (nur 1%). Ähnliches gilt wenn er AK hat usw. Das heisst du bekommst für den Einsatz den du setzt bestenfalls das selbe wieder raus, wenn wir davon ausgehen, dass UTG mindestens einen J hat und Dich called. Dies aber auch nur wenn wir auch wirklich davon ausgehen, dass SB nur absoluten trash wie 23 hat mit nahezu keiner Equity.
      Es ist also in dem Sinn kein reiner Valuepush, das wäre es nur wenn eine weitere Person mit in den Pot involviert wird (die bereit ist einen Einsatz zu bezahlen).

      Und eine weitere Person senkt zwar sowohl Deine Equity wie auch die des Gegners (zB AQ wäre ungünstig weil dann das A kein Out mehr gegen UTGs KQ wäre) aber da du mit Deinen draws jeweils zu den Nuts ziehst sinkt der Equityanteil den die 3. Person hat relativ gesehen weniger deine Equity als die der anderen Kontrahenten. Da er aber einen gleichwertigen Anteil in den Pot bezahlt steigt Dein EV gewaltig (daher wollen wir AQ trotzdem im Pot haben). Wir wollen uns einfach nicht mit einem Draw isolieren. Lieber geben wir MP der beispielsweise JT hällt die Potodds von denen er glaubt auf 5 Outs ziehen zu können.

      Würde MP oder BB hinter uns pushen wäre das für uns überhaupt kein Problem ... denn selbst wenn der uns offen sein Set Kings hinlegt haben wir einen +EV call. Unabhängig davon ob UTG nun noch called oder nicht... eigentlich spielt es überhaupt keine Rolle was hinter uns passiert aber es ist besser wenn sie in der Hand bleiben als wenn sie folden.

      Und ich gehe auch nicht davon aus River 4 free zu sehen aber es ist eben eine Chance die besteht (und sich auch noch erhöht, denn UTG wird seltener gegen 2 Valuebetten als gegen 1 Gegner) und jede gesparte Bet ist in der Situation eine gewonnene. Es geht nicht nur darum das maximale in jeder Street raus zu holen man muss den gesamten möglichen Handverlauf mit einbeziehen.
      Wenn wir Turn zahlen müssen müssen wir eben zahlen, macht ja nix tut uns auch nicht weh. Wenn nicht umso besser. Du kannst es ein wenig mit der Situation vergleichen wenn preflop 2 limpen und du hast 44 und limpst mit. Du weisst genau, dass du weder die Potodds dafür bekommst noch die Equity gut genug ist um das zu tun. Aber du weisst, dass sich dies drastisch ändert, wenn du auf dem Flop Dein Set triffst um um diese Chance wahrzunehmen machst du es trotzdem.

      Auch würde ich hier nicht Standartmäsig davon ausgehen, dass nur weil das 3. club kommt nun plötzlich jemand sein TP foldet wenn du den rest reinstellst... das ist grade in anbetracht dessen, dass durch den Call am Flop und du nur noch wenig Geld übrig hast eigentlich sogar die Ausnahme.

      Allgemein ist Vorraussetzung um einen Draw aggressiv zu spielen immer 3 Sachen.

      1. ob man die Hand gewinnen kann, ohne zum SD zu müssen...

      Ist hier auszuschließen, weil SB bereits all in ist.

      2. kann man genug Druck ausüben, dass bessere Hände noch folden.

      Eher nein, weil zum einen der Aggressor zu gute Potodds bekommt um eine Madehand noch zu folden und zum anderen sind wir hier 4 Handed... je mehr Gegner wir haben desto wahrscheinlicher ist es, dass jemand eine sehr starke Hand hat oder eben einfach ein Fisch mit dabei ist, der sich in unserem Beispiel nichtmal von nem J trennen kann, der aber trotzdem gegen uns reicht.

      3. Erhalten wir durch einen Push mehr Value als mit einem Call.

      Das ist im NL Bereich oft der Fall (im FL hingegen oft genau andersrum) aber in unserem Beispiel nicht eindeutig klar.

      Es müssen zwar nicht alle Vorraussetzungen erfüllt sein, weil je nach Situation und Stackgröße die gewichtung unterschiedlich ist und sich auch gegenseitig aufwiegen aber wenn manche komplett fehlen, dann ist es eben einfach nicht mehr die optimale Line.
      Und man sollte eben nicht nur schauen welchen Vorteil hat der Push, sondern auch über die Vorteile der Alternativen nachdenken... und die überwiegen hier bei einem Call meiner Meinung nach eindeutig.
    • borntocook
      borntocook
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 4.318
      Ich kann mir gut vorstellen, dass die Entscheidung hier eng ist, aber beim Betrachten des gesamten Handverlaufs ist ja auch noch wichtig:


      1. As played ist zu sehen, dass UTG nicht ganz doof ist, durch den Flopcall den Drawbraten riecht und mit seinem TP am Turn check/fold spielt. Er wird also in mindestens 60% der Fälle (auf ne Blank) reinstellen, was für MP zumindest ein grenzwertiger Call ist, wie ich oben geschrieben habe. Aber dafür bei jeder Karte, die MP ne sehr starke Hand gibt wahrscheinlich folden, also kein Value mehr. Und was macht MP in den Fällen, wo UTG auf ne Scarecard checkt, die uns aber nicht viel hilft, zB 10 oder 9? Oder die Ass, die UTG evtl. schon Twopair macht? Check behind for free Rivercard? Dann riecht der UTG noch mehr Schwäche und schiesst evtl auf ne Blank am River, wo wir plötzlich noch Showdownvalue haben?
      Oder pusht MP auf nen Turncheck vom UTG immer wegen Foldequity usw? Mit 29% zu improven?

      2. Was macht MP, wenn sich am Turn das Board pairt und UTG pusht? Jetzt ist ein Flush bzw. die Straight nicht mehr Nuts und der enge Turncall wird noch ekliger, wenn nicht gar unmöglich.

      3. Generell wollen wir einem Gegner so gut wie nie die Chance geben, 'All in!' zu sagen. Wir wollen diejenigen sein, die 'All in!' sagen.

      Also alles in allem pushe ich da lieber am Flop, wo ich mathematisch gesehen vorne bin und auf lange Sicht Geld mit dieser Spielweise verdiene, als mit einem Grossteil meines Stacks auf eine Turnkarte nur zu callen, die mich so gut wie immer Geld kostet. Treffe ich, bekomme ich selten noch was, treffe ich nicht, muss ich auf die letzte Karte ohne made Hand bezahlen oder folden. Ausserdem kann sich im ungünstigsten Fall bei nem Flop-Call UTG noch mit dem River ne Miraclecard kaufen, ohne EV-technisch aus seiner Sicht viel falsch gemacht zu haben. Bei nem Floppush vom MP zahlt er aber definitiv drauf.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Wenn SB aber auch nur 22 hat bekommst für Deinen push noch nichtmal Slansky Bucks, weil du einfach weniger Equity hast als der Gegenwert der Chips wenn Dich einer(!) callt.

      Wenn sich das Bord paired ändert sich garnix... gefährlich sind Dir dann eigentlich nur Hände die am Flop schon 2 Pair oder Set hatten und gegen die sah Deine Equity auch schon am Flop nicht so rosig aus wie angenommen.

      Du verdienst das Geld langfristig aber nicht aufgrund Deiner Spielweise, sondern aufgrund des Kartensetups... jeder Fisch macht hier longterm profit, sofern er nicht auf die Idee kommt seinen Monsterdraw zu folden ;)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Bist du sicher, dass deine Post-Flop-Skills mindestens genauso gross sind wie deine Fold-Equity ? Weil sonst machst du langfristig hier Verlust.

      Wenn ein direkter Flop-Push selbst bei FEQ == 0 noch +EV ist und du spielst anders dann muss das Geld dass du zusaetzlich dank deiner ueberragenden Flop-Flop-Skills (oder hellseherischer Faehigkeiten) gewinnst mindestens dem Betrag der FEQ entsprechen, sonst kann ja mathematisch gesehen etwas nicht stimmen.

      Und wie gespielt war's ja definitiv falsch, der Typ hat bei angekommenem Draw gefoldet also ging 'ne Menge Value verloren.

      Jack
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Der Push an sich also das Geld was wir am Flop investieren ist aber wie gesagt erst +EV wenn mehr als 1 Person called. Wir haben nämlich nicht über 50% Equity (oder nur unter bestimmten Umständen und bestenfalls 1%)... erst wenn noch ne 3. Person called, weil dann reicht es über 33% Equity zu haben um für das Geld was wir investieren mehr zurück zu erhalten.

      Und selbst würden wir hier unsere 1% Profit langfristig machen, so geben wir die genannten Chancen auf eine dritte Person leichter zu involvieren oder eine Freecard zu bekommen (oder eine Scarecard zu bluffen... aber wie gesagt jemand ist AI, daher sollte man das eh nicht tun).

      Und die Argumentation er hat gefoldet also wars falsch ist sowieso schwachsinnig... genauso gut hätte es sein können dass der Turn nicht ankommt er trotzdem nicht bettet und river kommt auch nicht an und wir hätten 156$ gespart.

      Außerdem war sein fold schlecht imo.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      MiiWiin hat dir doch vorgerechnet dass der Push +EV ist ganz egal was die machen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Nein er hats auf die ganze Hand bezogen... insgesammt kannst du hier natürlich nicht -EV rauskommen, weil schon Geld im Pot liegt und außerdem wird hier von FE ausgegangen die geht aber gegen 0 weil jemand AI ist, den wir auch erstmal schlagen müssen

      Im übrigens kommts noch nichtmal drauf an ob der push nun -EV ist oder nicht... selbst wenn du hier 55% Equity hast würde ich hier nur callen... weil die Equity durch einen oder zwei Overcalls unwesentlich leidet aber der EV stark ansteigt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Crovax
      Der Push an sich also das Geld was wir am Flop investieren ist aber wie gesagt erst +EV wenn mehr als 1 Person called.
      Das ist falsch!

      1.) Wenn UTG direkt foldet, bekommen wir seine 100$ (an denen ist der Shorty doch nicht mehr beteiligt!). Du hast preflop 32$ investiert, auch wenn du die an den Shorty verlierst, die 100$ gehören DIR! => +EV!!

      2.) Wenn UTG called, sind wir Favourit gegen seine Range (aufgrund seines Images). Wir treffen bei den Odds häufig genug eines unserer mind. 12 vorhandenen Outs => +EV!!

      3.) Wenn der BB auch noch called, kein Problem. => +EV!!


      Ich verstehe deine Argumentation nicht!?
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