Fehler in der S+C Tabelle?

    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Spiele gerade etwas mit der Wahrscheinlichkeit beim Pushen mit Pockets rum.

      Habe mir mal 22er rausgepickt.
      es gibt 5,88% bessere hände ak und aqs könnte man vielleicht auch noch in die callingrange nehmen, da diese hände gegen uns auch callen würden, aber soweit will ich gar nicht gehen.
      Laut S+C ist es profitabel mit 22er im SB ab 48$ zu pushen. Auf die Zahl komme ich auch ganz gut (habe 50$, aber habe noch nicht den Rake berücksichtigt)

      Nun habe ich aber selbst gegen Asse noch 18% EQ und die lässt er völlig aus.

      kurz zu meiner rechnung. ich gewinne wenn er folded 3$, der sb gehört mir ja auch nicht mehr. in 6% der fälle called er mich.
      somit lautet meine Ungleichung
      3 >= X * 6% * (1-18%)

      dabei darf ich nie mehr als 3 $ verlieren
      X ist mein Stack
      zu 6% werde ich gecalled
      und gewinne dann noch zu 18%

      soweit alles richtig?
      somit könnte ich sogar noch mit 60$ profitabel pushen.
  • 17 Antworten
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von allizdoR
      soweit alles richtig?
      nö. immer noch ungenau (u. a. rake unberücksichtigt), aber besser: 94% * 3 >= X * 6% * (1 - 2 * 18%),
      Original von allizdoR
      es gibt 5,88% bessere hände
      jede hand die mind. 50% equity hat (habe aber auch schon was von 47,9% gelesen, die in seinem buch stehen sollen; deshalb auf die 50% keine gewähr :D ) callt dich (sklanskyannahme). demnach sind das deutlich mehr als 5,88%. du hast sicherlich die ganzen suited connectors und so ziemlich any2suited vergessen. wie realistisch das in der praxis ist, dass z.b 43s oder 33 deinen push callt, ist eine andere geschichte ;) (korn weist zu recht darauf hin, dass sklansky spieltheoretisch zu tight ist Was wichtiges zu Sklansky-Chubochov Rankings)

      der gegenentwurf zu sklansky ist dem big blind eine suboptimale callingrange gegen deine konkrete hand zu geben (bspw. AQ+,77+ egal, ob du 22 oder AA hälst) und die daraus resultierenden (fold-,call-,win-) wahrscheinlichkeiten in die formel einzusetzen...

      zur formel: einfach alle zahlen aus http://www2.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html verwenden und beachten, dass rake auf nl200=blinds=3$ ;)
      die formel anhand eines beispiels in bb (also die sklanskywerte der letzten spalte und rake halbiert) findest du aber auch hier http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=354694. musst die gleichung nur noch nach "max stack for ev >0" umstellen
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      danke, deine Einwände sind mir alle bekannt.
      der BB braucht nur 48%, da er Bereits 1BB investiert hat (BigBlind)

      Mich hat es überrascht, dass ich auf annähernd die gleiche zahl wie sklanksy gekommen bin mit meiner rechnung, als ich meine Gewinnwahrscheinlichkeit ausgelassen habe.

      Vorher kommt (1-2*18) , also die 2? Ist es, da ich wenn ich gewinne den doppelten Stack gewinne (meinen und seinen Anteil?)

      Dann nochmal meine Tabelle überarbeiten. Denke einfach man kann noch etwas Value rausholen.

      mit Rake müsste es so 0,94*3 >= x*6%*(1-2*18%) + x*6%*(1-2*18%)*5% lauten
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.491

      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von allizdoR: Heute, 13:37.
      hrhr
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      oh man, du bist so ein fisch ...
      verrat mir mal auf welcher seite du jetzt spielst, dass du so hochgekommen bist.. da muss ich auch hin ...
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von allizdoR
      Vorher kommt (1-2*18) , also die 2? Ist es, da ich wenn ich gewinne den doppelten Stack gewinne (meinen und seinen Anteil?)
      nicht ganz. du musst ja berücksichtigen, dass du auch mal gewinnst. in deiner formel verlierst du nur zu 82%. allerdings gewinnst du auch zu 18%. wenn man (vereinfacht, nicht ganz korrekt!) davon ausgeht, dass du, wenn du gewinnst deinen stack exakt verdoppelst, ergibt sich:

      verlust bei call: (1-0,18) * -x +
      gewinn bei call: 0,18 * x

      = ev bei call (1 - 2 * 0,18) * -x

      das ganze halt noch gewichten mit call- bzw. foldwahrscheinlichkeit ->

      ev des pushs = 3 * 0,94 + 0,06 * (1 - 2 * 0,18) * -x <= 0 ->

      x <= (3 * 0,94) / (0,06 * (1 - 2 * 0,18)) = 73,4375$ für die callingrange 33+. würde aber die callingrange wie gesagt noch anpassen, weil es wie gesagt eher strange wäre 33 zu callen, AK aber nicht.

      der rake ist da übrigens schon fast komplett enthalten für nl200. es fehlt, wenn du gewinnst, lediglich 1$, den ich dir in der formel geschenkt habe.

      deine formel ist leider falsch, weil du auch rake auf deine verluste zahlen willst :D

      bitte net böse sein, aber ich würde dir empfehlen, diese rechnungen unbedingt selbst herzuleiten, weil dein verständnis dafür noch nicht so ausgeprägt zu sein scheint. überleg dir einfach, was passieren kann, wenn du pushst und welche konsequenz die aktion bzw. range deines gegners hat. das sieht dann immer ungefähr so aus:
      ev=foldequity*blinds + callequity * (gewinn bei call - verlust bei call)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      du hast schon recht, dass man sich das alles mal selbst überlegen sollet.

      Will erstmal ein grundgerüst, damit ich ein paar % mehr aus meinem spiel raushole.
      Das feintuning kommt dann zu seiner zeit, danke schonmal für die hilfe.


      muss mir dann auch mal wieder gedanken darüber machen und alles in maple mit matrizen und graphen packen.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      jetzt hab ich das mit der 2 geschnackelt, du hast einfach auf du hast einfach beides auf eine Seite gestellt.

      habe mir nun folgendes überlegt:

      1.5*P(fold) + x*P(win|call) - x*P(win|call)*5% >= x*P(loose|call)

      1.5 sind die BB's
      *5/2% ist der Rake, den Potcap habe ich noch nicht mit eingerechnet, da ich auf NL200 wenn ich pushe wohl noch oft drunter liegen werde.
      P(x) ist selbsterklärend
      P(x|y) ist bed. WT, d.h. Wahrscheinlichkeit zu gewinnen, wenn er called.

      soweit korrekt?

      Nun geht es drum das ganze um Positionen zu erweitern.
      P(call) = Pbb(call) + Psb(call) + Pbu(call) + ...
      jetzt reicht es leider nicht sich die einzelnen callingranges zu überlegen, da ich nicht beachte, ob einer, zwei, drei, alle mich callen.
      An meiner EQ ändert sich nicht viel, da ich wenn ich gecalled werde erstmal von einer besseren Hand ausgehe und somit 20% EQ habe, die sich auch nicht stark ändert gegen 2 oder mehr Gegner, ich gewinne dafür aber deutlich mehr.

      habe heute noch mit einem pokerkommolitonen geredet und er wollte das ganze mit einem baum machen. mache mich auch mal an die Arbeit, da ich da weniger Fehler machen werde.

      (alpha) push von starthänden (erstmal pockets)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von allizdoR
      jetzt hab ich das mit der 2 geschnackelt, du hast einfach auf du hast einfach beides auf eine Seite gestellt.

      habe mir nun folgendes überlegt:

      1.5*P(fold) + x*P(win|call) - x*P(win|call)*5% >= x*P(loose|call)

      1.5 sind die BB's
      *5/2% ist der Rake, den Potcap habe ich noch nicht mit eingerechnet, da ich auf NL200 wenn ich pushe wohl noch oft drunter liegen werde.
      P(x) ist selbsterklärend
      P(x|y) ist bed. WT, d.h. Wahrscheinlichkeit zu gewinnen, wenn er called.

      soweit korrekt?
      sieht gut aus. du könntest (um es ganz korrekt zu haben für nl100-) noch auf der linken seite die kostanten ergänzen. du gewinnst ja, wenn du gecallt wirst und gewinnst (dein P(win'call)-term) x+2 abzüglich rake (x+2)*5% (bsp. nl100 20$ reststack nach posten des blinds -> 42$ pot - 2,1$ rake - 20$ investition =19,9$ gewinn)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      hab eher vor das auf NL200+ anzuwenden.

      habe/hatte noch ein Problem mit dem ausrechnen der P(call) und habe daher die bed. WT rausgeschmiessen und mit einen Baum gebastelt, siehe den Link, den ich oben reingestellt habe.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      ich sehe unter dem link keinen baum ?(

      falls du es für es für nl200+ verwenden willst, mach es dir einfach und rechne in $ und ziehe 3$ rake ab (natürlich nur wenn du gecallt wirst und gewinnst). sobald du mind. 29$ stack hast nach posten des blinds, stimmt es bei 5% rake und rakecap 3$
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      hab auch keine ahnung, wie ich den baum so einfach online bekomme. aber beim baum bin ich mir rel. sicher, dass er richtig ist.

      dem CO und allen davor habe ich eine callingrange von 3.8% gegeben.
      dem bu 5%,
      sb 8,7%
      BB 14%

      wenn ich da zu tight bin, lass es mich wissen, denke aber es sollte passen, da ein 10-15bb push schon stärke bedeutet und mich nur wenige hände wirklich gut callen können, besonders wenn sie nich last to act sind. Werde ich aber mehr gecalled, so sollte meine EQ stark ansteigen, da es meistens Hände wie AJ, AT usw sind die hinten liegen und nicht beispielsweise JTs, welches gegen mich ein leichtes plus hat.

      die Äste mit zwei oder mehr callern habe ich nicht mehr berücksichtigt, weil es wahrscheinlichkeiten <1 waren.

      meine EQ beim call habe ich dann auch angepasst.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von allizdoR
      hab auch keine ahnung, wie ich den baum so einfach online bekomme. aber beim baum bin ich mir rel. sicher, dass er richtig ist.

      dem CO und allen davor habe ich eine callingrange von 3.8% gegeben.
      dem bu 5%,
      sb 8,7%
      BB 14%

      wenn ich da zu tight bin, lass es mich wissen, denke aber es sollte passen, da ein 10-15bb push schon stärke bedeutet und mich nur wenige hände wirklich gut callen können, besonders wenn sie nich last to act sind.
      ich hab da keine erfahrungswerte, weil ich mich nicht soweit runterblinden lasse. ich betreibe viel seat selection und sitze deshalb meist mit eher großem stack mit guter position auf den fisch. und mit ~20bb mache ich openpushes in der regel nur sb oder bu bei loosen blinds. aus früheren positionen raise ich dann eher normal.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      habe in meiner letzten session mal ein auge auf die call PFR raise geworfen und da waren viele tighte <2% dabei, also wird die Schätzung schon ganz gut hinkommen. Natürlich gibts auch welche mit 10%.

      Denke aber die meisten Hände, die mich callen, gegen die liege ich nicht hinten, also ist es direkt profitabel für mich, wenn sie callen.

      Wie gesagt, nur weil ich mit einem Pocket pushe, kann man noch lange nicht jts gegen mich spielen, da noch zuviele Gegner dahinter sitzen.
    • RreinerR
      RreinerR
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 39
      Die ganze Rechnung steht hier in nem SNG artikel erklärt.

      Wen also die Theorie dahinter interessiert der sollte sich den mal durchlesen.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/262/
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      danke rreinerr
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von allizdoR
      Spiele gerade etwas mit der Wahrscheinlichkeit beim Pushen mit Pockets rum.

      Habe mir mal 22er rausgepickt.
      es gibt 5,88% bessere hände ak und aqs könnte man vielleicht auch noch in die callingrange nehmen, da diese hände gegen uns auch callen würden, aber soweit will ich gar nicht gehen. Sollen sie callen sie sind Underdog ==> ignorierbar
      Laut S+C ist es profitabel mit 22er im SB ab 48$ zu pushen. Auf die Zahl komme ich auch ganz gut (habe 50$, aber habe noch nicht den Rake berücksichtigt)

      Nun habe ich aber selbst gegen Asse noch 18% EQ und die lässt er völlig aus.

      kurz zu meiner rechnung. ich gewinne wenn er folded 3$, der sb gehört mir ja auch nicht mehr. in 6% der fälle called er mich.
      somit lautet meine Ungleichung
      3 >= X * 6% * (1-18%)

      dabei darf ich nie mehr als 3 $ verlieren
      X ist mein Stack
      zu 6% werde ich gecalled
      und gewinne dann noch zu 18%

      soweit alles richtig?
      somit könnte ich sogar noch mit 60$ profitabel pushen.
      Also in der Tabelle war meines Erachtens das mit drinne ;) Weil das sind ja die 2 Faktoren des Sklansky Push. FE + Equity beim call. Nur nachrechnen will ich grad net ^^

      BTW: es callen dich bei 22 mehr als die beseeren Pockets. Es gitb die ein oder andere hand die gegen 22 vorne ist ^^. teste es mal durch ;)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      habe das ganze noch etwas verfeinert.

      also ich habe ja nicht 22, sondern eine range von 22-99.

      und hände wie JTs wird MP3 bei meinem push sicher nicht callen.
      Hände wie A6s können zwar im BB auch callen, aber gegen die habe ich ziemlich genau 50% EQ

      btw. Die 5.88% sind aus einer anderen Tabelle (Wiki) somit gibt es wirklich nur wenig Hände die stärker sind als 22.

      Aber Karlo, wir können uns gerna mal genauer über dieses Thema unterhalten, habe etwas ausfürhlicher im FL Charts und Wahrscheinlichkeiten Forum darüber geschrieben.