Das Spiel gegen Regulars

    • b1gbossbasti
      b1gbossbasti
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2005 Beiträge: 4.130
      Sers, ich hatte letztens ein ziemliches "Aha Erlebniss". Und zwar folgende Hand in einem 60$ 45man sng. Villain ist j0hndayt0n, mit dem ich schon über hunderte von sngs gespielt habe, und von dem ich weiß, daß er ebenfalls 16+ tabled, und auch höhere buyins spielt.

      Blinds sind bei 200/400. Also schon relativ hoch. Ich sitze im sb mit 6 BB, j0hn im bb mit 5bb. Ich halte 84o und push hier natürlich any2. J0hn callt insta mit J3o. Da hab ich erstmal gedacht: "WTF, was callt der %&§=&% mich so loose". Dann hab ich die HAnd mal in sng Wizard eingegeben. Hier die Ergebnisse:

      - Wenn j0hn weiß, daß ich in dem spot any2 pushe, kann er mit 80% seiner Hände profitables callen! Da sind zb. auch Hände wie: 75, 92s oder T2o dabei.

      - Um in dem spot mit J3o callen zu können, muß er mir eine Range von mind. 75% geben.

      - Wenn ich weiß, daß j0hn mich hier mit allen Händen, die besser = J3o sind callt, kann ich nicht mehr any2 pushen, sondern nur noch 50%.

      - Wenn man die selbe Situation nimmt, und dem bb 9bb und dem sb 10bb gibt, kann der bb 51% immernoch callen wenn der dem sb 100% pushing range gibt. Er kann noch 37% callen, wenn er dem sb 75% gibt, was imo eher realistisch ist, da ich da z.b. nicht any2 pushe.

      - Andersrum verhält es sich, wenn ich ich also im sb bin und annehme, daß mich der bb mit 37% callt, daß ich nur noch 45% meiner Hände pushen kann.

      Ähnlich ist es, wenn ein regular mit 4-5bb aus co oder bu pusht, und Hero mit einer einigermaßen vernünftigen Hand dahinter sitzt.

      Daraufhin bin ich im Spiel gegen Regulars wesentlich looser geworden, was wie ich jetzt denke auch richtig ist.

      Die zweite, meiner Meinung nach sehr interessante Hand, ist aus dem sng-icons Forum.
      PokerStars No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t1600 (4 handed) Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: FlopTurnRiver Cards)

      saw flop|saw showdown

      Hero (t13726)
      SB (t15302)
      BB (t24141)
      UTG (t14331)

      Preflop: Hero is Button with , .
      1 fold, Hero raises to t13651, SB raises to t15227, 1 fold.

      Flop: (t29028) , , (2 players)

      Turn: (t29028) (2 players)

      River: (t29028) (2 players)

      Final Pot: t27452

      Results in white below:
      Hero has Ad 6c (high card, ace).
      SB has Qd Kd (one pair, kings).
      Outcome: SB wins t27452.


      Beide Spieler sind hier gute multitabler auf stars. Und der poster beschwert sich, warum der andere (ein coach) so loose callt.
      Grob zusammengefasst rechtfertigt sich der caller, daß er gegen einen regular hier mit KQs instacallt. zb: kqs vs a6o 44:56; und daß er andere hier auch KJ/ QJs pusht. Ein anderer coach callt in dem spot auch. Er meint, daß es mit KQs ein easy call ist, daß KQo aber eher knapp wäre. Und daß es hier, wenn man longterm denkt, eher eine pot odds Situation als eine Bubble Situation ist. Also dass man mit KQs hier eher callen kann als mit A7 z.b. weil der Gegner meistens Ax hält.

      discuss...
  • 16 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.472
      Ist doch klar, dass du deine Ranges anpasst. Bei guten Regulars sollte man ähnlich den Nash-Ranges pushen/callen. J3o finde ich schon hart, aber wenn er den eindeutigen Read hat, dass du any2 pusht, ist das nachzuvollziehen.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      @Basti
      Das was du da geschrieben hast ist IMHO standart und ich handhabe das schon länger so.

      Du hast halt ne riesige Edge weil die anderen Spieler das net checken, dass sie ihre Range verändern müssen.

      Das meine ich auch wenn ich in Threads schreibe, dass nur nach nash spielen nciht unbedingt immer richtig ist. nach gibt dir ja die perfekte Range vor, die man in einem Spot haben kann aber viele Spieler halten sich eben nciht dran.

      Gibt genug Spieler, die dann sagen, "der hat nen -ev call gemacht" aber verstehen selbst nicht, dass sich der Gegner angepasst hat und die eigenen pushes einfach viel zu oft -ev sind.

      Das große Problem darin ist wieder einmal die Varianz. Dadurch, dass du deine Range anpasst und deine -ev entscheidung closer werden, erhöht sich die Varianz nochmal weil du auch öfter in einen 40/60, 45/55 Spot gerätst und du ja noch lange nicht gewonnen hast nur weil du fav in der Hand bist.

      Deswegen ist mir das auch egal wo ich am Tisch sitze da sie immer, wenn sie so loose in mich reinballern, und ich sie loose calle einen fehler machen. =)

      PS: Auf welchen Limits spielst du?
    • b1gbossbasti
      b1gbossbasti
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2005 Beiträge: 4.130
      60$ sngs auf stars atm
    • Emid
      Emid
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 605
      naja aber +ev, ist nicht gleich +$ev deswegen sind oft +ev call einfach falsch.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Wieso das denn? Wir reden ja nicht vom cEV Wert.

      Wenn wir von EV bei SnGs sprechen, ist immer der $EV gemeint.

      €:basti, wie hast du die 55er+ longterm geschlagen, ohne diese Erkenntniss? Ist ne normale Frage und kein flame. :tongue:
    • nomar
      nomar
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 7.243
      mich würde mal interessierern ab wann ihr in die loosere calling range reinkommt? Denke mal wenn sb vs. bb beide 10 bb haben ist das schon dennoch schwieriger mit KQ zu callen als wenn beide 5 bb haben.

      Ab wann denkt ihr euch, das ich den jetzt mit K oder Q high calle weil man ihn auf ne sehr hohe rnage setzt?
    • Emid
      Emid
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 605
      Original von Blaumav
      Wieso das denn? Wir reden ja nicht vom cEV Wert.

      Wenn wir von EV bei SnGs sprechen, ist immer der $EV gemeint.

      €:basti, wie hast du die 55er+ longterm geschlagen, ohne diese Erkenntniss? Ist ne normale Frage und kein flame. :tongue:
      ok dann hab ich dich falsch verstanden
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      der j3 call ist imo nicht +$ev , denn die eigene hand liegt ja trotzdem bestimmt 7-8 % unterm average, bei 4k chips im pot verliert man also ~ 350 chips, der bb ist gerade mal 400 groß, sprich der call ist sicher +chipev aber nciht +dollarev.

      allgemein gilt natürlich: klar callt man looser, wenn der gegner looser pusht, allein longterm fürs image. die situation muss aber trotzdem profitabler sein, als selber zu pushen. ich call kein kq für 10 bb, nicht soalnge ich nicht weiß, dass der gegner auch k8s pusht, aus obn genanntem grund. bei der betrachtung welche hände man dominated vergisst man btw auch oft welche händen einen selber klar dominated habn. dass man es eher callt als a7 ist wohl trotzdem klar.

      ich würd schätzen, dass sich das optimale callverhalten mit sinkender spieleranzahl wie eine brückenkurve verhält, da die prämissen sich ändern, aber das sollte jeder für sich selber wissen bzw erarbeiten.

      in den lowsngs gilt injedemfall sehr tight calln und auch nciht zu loose pushen, umso höher man kommt, umso mehr kann man machen, vorallendingen weil man das verhalten der gegner besser einschätzen kann.
      zb spacegravy auf stars hat mich mal 9bb deep mit a2 im bb ggn meinen bu gecallt, völliger quatsch, aber da er fast schon als experte bezeichnet werden kann, wird er sich was dabei gedacht haben. da es ein reiner image call war, der sich für ihn longterm ausgezahlt hätte, ist es aber kein schlechter call, nur seh ich sowas natürlich und kann mit dem wissen die nächsten hände sogar noch looser pushen.

      aso und zur varianzerhöhung, hät das gern mal erklärte bekommen, ich seh da keinen sinn drin. denn varianz erhöhung wär es nur dann, wenn man seltener itm käme, aber dafür zu einem höheren prozentsatz 1. tut man aber nur zu einem kaum merklichen prozentsatz 0,0irgendwas, wenn man diese calls im 6-7 spieler bereich macht, sprich es erhöht nicht die varianz, sondern senkt ganz einfach den roi, sodass man natürlich bei gleichbleibender varianz auch höhere verlsute bei ds macht.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von BAndelfAnIE
      der j3 call ist imo nicht +$ev , denn die eigene hand liegt ja trotzdem bestimmt 7-8 % unterm average, bei 4k chips im pot verliert man also ~ 350 chips, der bb ist gerade mal 400 groß, sprich der call ist sicher +chipev aber nciht +dollarev.
      Da hast du Recht aber J3 war auch ein krasses Beispiel. Ich glaube kaum, dass jemand das ließt un von nun an mit dieser HAnd laufend AI callt.
      Man kann aber sehen, dass man mit einer weitaus größeren Range callen kann wenn der Gegner extrem loose ist.
      Erst die Arbeit mit sngwiz und reads auf bestimmte geger, kann man genau abschätzen was man callen kann und was nicht aber das weißt du ja.

      Original von BAndelfAnIEallgemein gilt natürlich: klar callt man looser, wenn der gegner looser pusht, allein longterm fürs image. die situation muss aber trotzdem profitabler sein, als selber zu pushen. ich call kein kq für 10 bb, nicht soalnge ich nicht weiß, dass der gegner auch k8s pusht, aus obn genanntem grund. bei der betrachtung welche hände man dominated vergisst man btw auch oft welche händen einen selber klar dominated habn. dass man es eher callt als a7 ist wohl trotzdem klar.
      Klar ist das alles nur Readabhängig. Sagt acuh keiner, dass man laufend nur fürs Image callen sollte.
      Das ein Call um einiges mehr profitabler sein muss als ein Push ist Situationsabhänging und kann man imo nicht so verallgemeinern.

      Original von BAndelfAnIEin den lowsngs gilt injedemfall sehr tight calln und auch nciht zu loose pushen, umso höher man kommt, umso mehr kann man machen, vorallendingen weil man das verhalten der gegner besser einschätzen kann.
      zb spacegravy auf stars hat mich mal 9bb deep mit a2 im bb ggn meinen bu gecallt, völliger quatsch, aber da er fast schon als experte bezeichnet werden kann, wird er sich was dabei gedacht haben. da es ein reiner image call war, der sich für ihn longterm ausgezahlt hätte, ist es aber kein schlechter call, nur seh ich sowas natürlich und kann mit dem wissen die nächsten hände sogar noch looser pushen.
      Irgendwie klingt der Post so: "da ihr auf den lows keinen Skill habt macht sowas lieber nicht"
      Seit wann ist Skill Limitabhängig?
      Hast du dir mal die 22er in letzter Zeit angesehen? Da springen pro Tisch 5-6
      Da passe ich einfach meine Ranges an, egal was ein anderer sagt.


      Original von BAndelfAnIEaso und zur varianzerhöhung, hät das gern mal erklärte bekommen, ich seh da keinen sinn drin. denn varianz erhöhung wär es nur dann, wenn man seltener itm käme, aber dafür zu einem höheren prozentsatz 1. tut man aber nur zu einem kaum merklichen prozentsatz 0,0irgendwas, wenn man diese calls im 6-7 spieler bereich macht, sprich es erhöht nicht die varianz, sondern senkt ganz einfach den roi, sodass man natürlich bei gleichbleibender varianz auch höhere verlsute bei ds macht.
      Du hast das gut erfasst, denn so war mein Posting auch gemeint. Aber genau das erhöht doch die Varianz. Die Varianz kann doch nciht gleich bleiben, wenn ich mein Spiel verändere und wenn es gut läuft, ich mehr Gewinn mache aber in einem Down auch mehr Verluste. Das ist doch Varianz
      Zu den fishen, die Varianz schon gut erhöhen, spielt man jetzt agressiver gegen Regulars gegen die, die Edge nunmal kleiner ist und das ist eher Varianzfördernd als mindernd.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Blaumav

      Deswegen ist mir das auch egal wo ich am Tisch sitze da sie immer, wenn sie so loose in mich reinballern, und ich sie loose calle einen fehler machen. =)

      du machst aber doch auch nen fehler... auf dauer ist das wohl krass -EV kann man imo nur ab und zu mal einstreuen um dem pusher vorzugaukeln dass man so loose callt
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Warum mache ich einen Fehler wenn ich meine Calling-Range anpasse?

      Ist ja nicht so, dass man dauerhaft any2 callt.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      ich weiss garnicht ob ich dich richtig verstanden hab^^

      meinst du zum beispiel wenn ein regular gegen dich nen any-2-push macht, der nach Nash richtig ist, dass du dann looser callst als nach nash weil du ja weisst dass er any-2 pusht?
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      zum bleistift

      Strikt nach Nash spielen ist doch sinnlos, nash ist quasi nur eine tabelle die perfektes spiel anzeigt. wenn einer der spieler nicht perfekt spielt muss man sich dementsprechend anpassen.

      Wenn Nash sagt villain sollte 50% pushen, pusht aber in wirklichkeit 100%, dann muss ich dementsprechend meine calling range anpassen!
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      und darum gehts in diesem thread hier?
      ist doch irgendwie klar oder^^

      ich dachte es geht um calls, die -EV sind auch wenn man die Gegnerrange kennt
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Na so klar ist das hier im Forum nicht für alle denn dann würde ich die 22er nicht mehr spielen und mir einen anderen Anbieter suchen. ;)

      Außerdem denke ich, dass OP hat etwas überascht war was man noch in seine Calling-Range mit einbeziehen könnte, daher imho der Thread.
    • jamal47
      jamal47
      Black
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.342
      Ich habe einmal einen Push von Casey_J0nes mit 9 high gecallt.


      No-Limit Hold'em Tournament, Blinds 100/200 (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grab'em by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with 6:club: , 9:club:
      7 folds, SB raises to 101.500, Hero raises to 200.

      Flop: (302) J:heart: , T:spade: , K:club:
      Turn: (302) 2:diamond:
      River: (302) A:diamond:


      Final Pot: 302

      Results follow (highlight to see):
      SB shows [ 7d, 8s ] high card Ace
      Hero shows [ 6c, 9c ] high card Ace
      SB wins 390 with high card, Ace.
      Hero wins 2,420 with high card, Ace with Nine kicker.


      Jeder der ihn kennt kann sich vorstellen, wie der an die Decke gegangen ist :D . Da er hier ziemlich sicher any2 pusht (imo sein Leak), habe ich hier einen +ChipEV Call. Da die Blinds bald hoch gingen und ich damit meine Fold-Equity verloren hätte, habe ich mich für den Call entschieden.

      Edit: Grab'em will mir die Stacks nicht anzeigen... Ich hatte mit dem BB 1,2K.