Quiz der Woche Blindsteals

    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Blindsteals

      Erst mal etwas ganz wichtiges: wieso gibt es keine Discussthreads zu den wöchentlichen Strategiebeiträgen, ich finde das hat so keinen Sinn über die Kommentarfunktion zu diskutieren. Dabei wäre es nicht wirklich schwer für jedes Quiz (etc.) einen Thread gleich mit zu starten. Weiterhin muss ich noch sagen, dass ich dieses Quiz hier über Blindsteals sehr sehr gut finde!

      Also jetzt noch mal richtig discussen und alles hier rein bitte!

      Aufgabe 2

      Party Poker No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t100 (10 handed)

      UTG (t2710)
      UTG+1 (t2830)
      UTG+2 (t1410)
      MP1 (t1895)
      MP2 (t1770)
      MP3 (t2295)
      CO (t1590)
      Hero (t1630) J 2
      SB (t1380) „Wow was sind die zwei bunten Dinger, die die Software da vor mein Männchen gelegt hat?“
      BB (t2490) „seit wann gibt es andere Buttons als den Fold-Button?“

      Bei dieser Aufgabe stört mich die Entscheidung am Ende, nämlich das ein Steal besser wäre als ein Fold. Da würde ich wirklich gerne die Argumentation noch mal vollständig hören und dazu am besten noch die Definition von Fisch, denn für mich ist ein Fisch ein Spieler, der zu oft einfach mal so callt egal was er hat, vor allem bei Manus Satz denke ich das.

      Original von Unam"bei 2.5 zeigt der 1 Punkt ja auch, dass der Fold nicht falsch ist, aber da ein Fish auch sehr sehr oft auf die Conti foldet und der BB super tight ist bin ich hier für einen Steal."
      Aber die Argumenation leuchtet mir auch nicht wirklich ein, ich steale doch weil ich eben FE sehe und ich den Pot mitnehmen kann, nicht um dann noch eine Conti zu machen am Flop. Wenn ich schon davon ausgehe, dass ich einen Flop sehe, dann nicht mit J2o.

      Außerdem wird mir hier zu wenig auf die Hand geachtet, klar spielen Position und Gegner eine wichtige Rolle, aber die Hand selbst hat doch auch eine sehr starke Gewichtung, wenn ich eine solche Situation habe, dann würde ich nicht einen Moment überlegen ob ich hier stealen sollte oder nicht, instafold bevor ich überhaupt dran bin.

      So dann noch mal die Allgemeine Frage: Was sind gute Stacks? Also nach unten hin 15BB als grobe Grenze, und nach oben hin? Ab wann werden die Stacks nach oben hin ungünstig? Ich denke das kommt auf die Gegner an, weil viele auch trotz 30BB nicht unbedingt immer callen werden, andere hingegen gerne mal callen. Hierzu bitte mal Aufgabe 4 anschauen, da hat der SB 60BB, also das zeigt doch deutlich, dass es nach oben hin keine Grenze geben kann.

      Allgemein zu Aufgabe 4: ist eher ein Valueraise oder?
  • 9 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Solche Diskussionsthreads halte ich für durchaus sinnvoll.
      Wie oft müsste der Fisch auf unsere CBet folden, damit wir hier profitabel any2 stealen können.
      Betrachten wir einmal nur die Situation am Flop, falls uns SB gecallt hat.

      Party Poker No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t100 (10 handed)

      UTG (t2710)
      UTG+1 (t2830)
      UTG+2 (t1410)
      MP1 (t1895)
      MP2 (t1770)
      MP3 (t2295)
      CO (t1590)
      Hero (t1380)
      SB (t1130)
      BB (t2390)

      Pot 600 (250+250+100)

      EQ(Hero folds) = 0.0834
      EQ(Hero|Fold | Bet 300) = 0.0573
      EQ(Hero| Win| Bet 300) = 0.0997

      EV = 0 gdw.
      P(Win)*EQ(Hero| Win) + (1 - P(Win))*EQ(Hero| Fold) = EQ(Hero folds)
      P(Win) = [EQ(Hero folds) - EQ(Hero| Fold)]/[EQ(Hero| Win) - EQ(Hero| Fold)]
      P(Win) = [0.0834 - 0.0573]/[0.0997 - 0.0573] = 0.0261/0.0424
      P(Win) = 0.61

      In sehr vielen Fällen nehmen wir den Pot preflop mit.
      Nehmen wir an, dass BB uns mit 5% (99+,AQ+) "restealen" wird und wir auf seinen Raise immer folden werden.
      Weiter wird uns SB mit 5% der Hände raisen und 35% callen.
      EV(Hero raises) = P(2Folds)*EQ(2Folds) + P(SB raises)*EQ(Hero| SB raises) + P(BB raises)*EQ(Hero| BB raises) + P(SB calls)*EQ(Hero| SB calls)

      Nehmen wir an, dass Hero einen EV = 0 für seine CBet hat.(also EQ(Hero raises| Hero macht CBet) = EQ(Hero folds)
      Dann gilt mit
      P(2 Folds) ~ 0.9
      P(SB raises) ~ 0.05
      P(BB raises) ~ 0.05
      P(SB calls) ~ 0.35
      EQ(2Folds) = 0.0904
      EQ(Hero| SB raises) = 0.0715
      EQ(Hero| BB raises) = 0.0715

      EV(Hero raises) = 0.9*0.0904 + 2*0.05*0.0715 = 0.08136 + 0.00715 = 0.08851 > 0.0834

      Also man kann den Steal durchaus machen, aber nur, wenn man glaubt, dass beide Spieler sehr tight reraisen werden.
      In dieser Situation wollen wir auf keinen Fall einen Reraise des SB mit 55 oder AT sehen.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      @Bobbs: würdest du hier den Steal machen? Wir spielen hier überhaupt nicht die Hand, sondern nur die Gegner und die Position, ich finde das nicht unbedingt sinnvoll. mMn müsste dafür eine ideale Situation geschaffen sein, das heißt ich habe sehr sehr gute Reads auf die Gegner, und zwar, dass beide tight sind und sehr oft folden werden.

      Danke für die Rechnung, ziemlich ausführlich. Du hast die EQ(Hero x) mit ICM ausgerechnet oder? Ist EQ(Hero folds) die Equity, wenn Hero preflop foldet? Da verstehe ich aber etwas nicht:

      P(Win)*EQ(Hero| Win) + (1 - P(Win))*EQ(Hero| Fold) = EQ(Hero folds)
      P(Win)=(EQ(Hero folds)-1)/(EQ(Hero|Win)-EQ(Hero|Fold)) oder nicht?

      Wie kommst du da auf die Zeile hier->

      P(Win) = [EQ(Hero folds) - EQ(Hero| Fold)]/[EQ(Hero| Win) - EQ(Hero| Fold)]

      Aus deiner Rechnung geht hervor, dass der Fisch in 61% der Fälle folden müsste, aber macht ein Fisch das? Die Callen doch mit jedem Scheiss.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich bin kein Fan von solchen ultraloosen Steals in Sngs, weil ich mir lieber ein tightes Image aufbaue.
      Aber wenn SB hier nicht wirklich jeden Mist called und wir mit unserer Cbet breakeven bzw leicht -EV spielen, so kann der gesamte Move durchaus immer noch leicht +EV sein.
      Also ist ein Raise mit den entsprechenden Reads durchaus in Ordnung sein.
      Ich würde ihn aber trotzdem nicht machen.

      P(Win)*EQ(Hero| Win) + (1 - P(Win))*EQ(Hero| Fold) = EQ(Hero| Fold) - P(Win)*EQ(Hero| Fold)
      = P(Win)*[EQ(Hero| Win) - EQ(Hero| Fold)] + EQ(Hero| Fold)

      wenn man ausmultipliziert und alle Vorkommen von P(Win) zusammenfasst und dann nach P(Win) auflöst.

      und ja, ich hab nem ICM Calculator benutzt.

      Mfg,
      Bobbs
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Erst mal etwas ganz wichtiges: wieso gibt es keine Discussthreads zu den wöchentlichen Strategiebeiträgen, ich finde das hat so keinen Sinn über die Kommentarfunktion zu diskutieren. Dabei wäre es nicht wirklich schwer für jedes Quiz (etc.) einen Thread gleich mit zu starten.

      Zu der Thematik habe ich schon was geschrieben, aber nochmal kurz,
      1. als es so ein Forum gab wurde es kaum genutzt
      2. wenn jeder Threads aufmacht wird alles nur unübersichtlicher und Diskussionen verlaufen sich auf mehrere Stellen, somit bringt das auch nichts
      3. bei den Kommentaren bleibt alles am Content und ist auch für jeden zu finden

      Dies sind übrigens nicht allein meine Argumente, das kam bei einer Besprechung und mehreren Versuchen mit anderen Wegen heraus.

      Bei dieser Aufgabe stört mich die Entscheidung am Ende, nämlich das ein Steal besser wäre als ein Fold. Da würde ich wirklich gerne die Argumentation noch mal vollständig hören und dazu am besten noch die Definition von Fisch, denn für mich ist ein Fisch ein Spieler, der zu oft einfach mal so callt egal was er hat, vor allem bei Manus Satz denke ich das.

      Warum ein Call vom Fish keine Katastrophe ist hat dir Bobbs ja super erklärt.
      Vor allem der super tighte BB ist einfach zu gut um hier nicht zu stealen und ein Fish ist sehr schön postflop zu spielen, da er wenn er etwas getroffen hat sehr oft einfach donkt und wir easy folden können.
      Also die Hand ist hier wirklich das einzige, was gegen einen Steal spricht und da sind die anderen Faktoren einfach zu gut um das deshalb zu lassen IMHO.

      Aber die Argumenation leuchtet mir auch nicht wirklich ein, ich steale doch weil ich eben FE sehe und ich den Pot mitnehmen kann, nicht um dann noch eine Conti zu machen am Flop. Wenn ich schon davon ausgehe, dass ich einen Flop sehe, dann nicht mit J2o.

      Habe ich gerade angedeutet, wenn dich preflop jemand mit immer callt, aber auch immer donkt wenn er etwas hat, dann kannst du immer mit any2 stealen, weil er nur 30% der flops trifft, du als 70% der pötte gewinnst, ein Steal ist nicht preflop beendet, deshalb ist es so wichtig die Situation und die mögliche Entwicklung dieser zu Bedenke.

      Außerdem wird mir hier zu wenig auf die Hand geachtet, klar spielen Position und Gegner eine wichtige Rolle, aber die Hand selbst hat doch auch eine sehr starke Gewichtung, wenn ich eine solche Situation habe, dann würde ich nicht einen Moment überlegen ob ich hier stealen sollte oder nicht, instafold bevor ich überhaupt dran bin.

      SRY einfach falsch, wenn ich eine Situation habe, bei der der BB mit AA repusht und alles andere foldet, welche Rolle spielt es da ob ich 32o oder KK raise? (das Beispiel soll den Gedankengang, den ich habe, ins Extrem führen, damit du verstehst worauf ich hinaus will) Das ist genau der Punkt diese Quizes und des Coachings, es gibt gute und schlechte Hände, aber DER entscheidende Faktor ist die Situation und von dieser ist die Hand nur ein Teil.

      So dann noch mal die Allgemeine Frage: Was sind gute Stacks? Also nach unten hin 15BB als grobe Grenze, und nach oben hin? Ab wann werden die Stacks nach oben hin ungünstig? Ich denke das kommt auf die Gegner an, weil viele auch trotz 30BB nicht unbedingt immer callen werden, andere hingegen gerne mal callen. Hierzu bitte mal Aufgabe 4 anschauen, da hat der SB 60BB, also das zeigt doch deutlich, dass es nach oben hin keine Grenze geben kann.

      Ja auch bei Stacks kommt es wie so oft darauf an, wer sie hat, und was damit passiert, generell sind supershortys schlecht, genauso wie super bigstack Fishe, (als Faustregel kann man sagen die Stacks der anderen sollten so zwischen 15 und 25 BB sein, alles natürlich mit vielen Ausnahmen)

      Allgemein zu Aufgabe 4: ist eher ein Valueraise oder?
      Ja
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Vielen Dank Unam.

      Original von Unam1337
      SRY einfach falsch, wenn ich eine Situation habe, bei der der BB mit AA repusht und alles andere foldet, welche Rolle spielt es da ob ich 32o oder KK raise? (das Beispiel soll den Gedankengang, den ich habe, ins Extrem führen, damit du verstehst worauf ich hinaus will) Das ist genau der Punkt diese Quizes und des Coachings, es gibt gute und schlechte Hände, aber DER entscheidende Faktor ist die Situation und von dieser ist die Hand nur ein Teil.
      So meinte ich das nicht. Ich meinte wenn der Gegner callt, dann will ich nicht J2o halten, ich will eine Hand halten bei der ich weiß wo ich stehe am Flop. Klar nehmen wir den Pot dann oft mit einer Conti mit, aber wenn ich jetzt den J treffe, wie spiele ich den dann? Ohne Kicker, ist mein tp gut oder nicht? Mit beispielsweise T9s wäre das einfacher. Klar ist es egal, was ich für eine Hand habe, wenn er repusht.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von jtpied
      Mit beispielsweise T9s wäre das einfacher.
      Warum?
      Wo fühlst dich sicher bei nem Board K92 oder QJ3 oder T73???
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Du willst doch nicht bestreiten, dass die Playability von T9s besser ist als die von J2o, oder?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von jtpied
      Du willst doch nicht bestreiten, dass die Playability von T9s besser ist als die von J2o, oder?
      Jein, die playability ist besser, aber nicht viel. und mit J2 hast du halt viel weniger reversed implied odds als mit T9.
      Und was ich die ganze Zeit versuche zu erklären, wir gewinnen den pot eh fast nur mit Steal und coti und nicht weil wir am showdown die besser Hand zeigen.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Ok, ich danke dir noch mal. Hat mir alles sehr geholfen!