Tatsächliche Equity OOP nach 3bet deutlich kleiner, als durch Equilator/Pokerstove berechnete Equity

    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Wir raisen trotz loosen Image in UTG 98s und bekommen eine 3bet vom aggressiven Spieler in UTG3. Geben ihm eine Range von ca. 5,5% (88+, AQs+, AQo+).
      Gegen seine Range haben wir eine Equity von ca. 30 %. Wir haben auf 4BB geraist u. UTG3 auf 12BB ge-3-bettet. Also haben wir Pot Odds von 16BB/8BB oder 2/1, daher benötigen wir eine Equity von 33,33%, damit der call break even ist. Der Gegner ist Postflop sehr aggressiv u. setz immer eine Continuation Bet (Pot 24BB + Cbet in Höhe von 2/3 Pot = 40BB; 40BB/8BB oder 5/1, daher benötigen wir nur noch eine Equity von 16,66%.

      Unsere Equity beträgt 30 %, wenn wir alle 5 Boardkarten sehen (bis zum Showdown gehen). Da wir aber meistens 3 Flopkarten anschauen können, nur in 1/3 der Fälle etwas treffen u. selbst dann mit Bottompair o. evtl. sogar Midpair gegen die Range unseres Gegners OOP nicht weiterspielen können und auf eine Continuation-Bet folden, müssen wir unsere durch den Equilator/Pokerstove berechnete Equity, Preflop stark discounten (abwerten).

      1. Folglich stellt sich mir die Frage, wie weit muss ich meine Equity abwerten, um mathematisch korrekt zu cold callen?

      2. Mehr auf Playability, anstelle Equity achten?
      Gegen die 3-betting-Range des Spielers in UTG3 (88+, AQs+, AQo+), haben wir mit 32+ bis J10s, 62s bis Q8, selbst mit 92s eine Equity größer 27%.
      Ja gut, nur Playability definiert die Spielbarkeit einer Hand, also hat eine Hand eine gute Playability, wenn ich ungefähr weiß wo ich steh und direkt check/fold/bet/raise spielen kann. Also mit 92s, 87s, 96s usw. weiß man wo man steht, TPWK ist gegen die Range zu schlecht => fold, Trips u. Two Pair => check/raise; also die ganzen suited Connectors, one-, two-, three, … Gap’ers haben nach der def. eine super Playability?

      Fazit u.a.: Tight aus UTG raisen u. loose 3betten?

      Sind meine Gedankengänge überhaupt richtig? :D
  • 7 Antworten
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Ich würde so gut wie nie oop eine 3bet callen, dann lieber alles wegfolden und ab und an eine Bluff4bet setzen. Besonders wenn Villain postflop beschlagen ist, der wird dir dein Leben zur Hölle machen.
      Achja, Equityberechnungen würde ich in NL auch kaum in solche Entscheidungen einfliessen lassen.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      oop bin ich in keinem 3bet pot zu finden, außer ich bin selbst der 3better, oder ich war der raiser, und der ganze SH Tisch callt cold ;)
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Hallo,

      ich finde die Posts meiner beiden Vorposter langweilig. Es ist doch wohl klar, dass solch eine Frage die Phantasie anregen soll und neue Aufschlüsse bieten soll. Dass ein coldcall OOP auf eine 3-bet nicht immer falsch ist, sollte doch wohl klar sein.
      Ich finde natürlich ebenfalls, dass diese Hand in der von dir beschriebenen Situation recht schlecht spielbar erscheint. Wichtig sind hier aber im Wesentlichen nicht die Preflop-Odds, sondern die Postflop-Odds. In den allermeisten Fällen wird man um Stacks oder Bruchteile davon spielen, wovon der Preflop-Pot eigentlich nicht besonders viel ausmacht. Insofern ist die Playability natürlich wesentlich wichtiger.
      Natürlich pauschalisierst du hier ziemlich stark. Du sagst nichts über die Images, die History und sonstige Daten aus, somit erwartest du eine pauschale Antwort, die es aber hier kaum geben kann. Es hängt einfach zu stark von o.g. Faktoren und dem Gegner ab, ob so ein Call profitabel ist oder nicht.
      Ich nehme Mal Bezug auf eine Aussage:
      Ja gut, nur Playability definiert die Spielbarkeit einer Hand, also hat eine Hand eine gute Playability, wenn ich ungefähr weiß wo ich steh und direkt check/fold/bet/raise spielen kann. Also mit 92s, 87s, 96s usw. weiß man wo man steht, TPWK ist gegen die Range zu schlecht => fold, Trips u. Two Pair => check/raise; also die ganzen suited Connectors, one-, two-, three, … Gap’ers haben nach der def. eine super Playability?
      Du versuchst hier imo zwanghaft irgendwelchen Händen eine allgemeingültige Playability zu geben, die man aber nicht so einfach bestimmen kann. De facto weißt du mit 92s nicht einfach pauschal gesagt, wo du stehst. Angenommen, es kommt ein J95 Board, von dem du keine suit oder nur einen Backdoor-Flushdraw hast. Willst du hier immer aufgeben? Dann würdest Du nur auf Flushvalue callen? Das ist definitiv -EV.
      Grundsätzlich ist die Playability von suited connectors oop schlecht. Denn du spielst meistens Draws und diese kannst du natürlich IP schön mal behind checken oder semibluffen und auf eine bet hast du evtl. wiederum einen netten Bluff oder callst auf Odds... IP hast du sehr viele Möglichkeiten. OOP beschränkt sich das dann auf c/c bei Odds (die hast du aber dann selten und gerade ein arrived Flush ist verdächtig, du wirst da oft nicht genug Value rausholen) oder c/r als Semibluff (und auf eine 3-Bet, die Villain mit einem Overpair gern macht, hast du oddsgemäß einen Fold oder mit zwanghaft gezählten Outs einen Call, den du dir schönredest, der aber -EV ist) oder halt c/f, was die ganze Geschichte sowieso unprofitabel macht.
      Die Playability ist somit also schon Mal schwach. Ein weiterer Punkt ist rein mathematisch betrachtet halt die Hit-Wahrscheinlichkeit. Du triffst in 25% der Fälle mit einem sc einen Flushdraw, Str8draw, Twopair, Trips oder besser. In diesen Fällen stehst du vor oben beschriebenem Positionsproblem, hast dann aber halt in den meisten Fällen einen Draw und kannst selbstverständlich auch in einigen % der Fälle ausgesuckt werden. Dass dieser Zug ziemlich stark -EV ist, sollte dir dann klar sein.
      Dein Fazit verstehe ich dann ehrlich gesagt nicht. Du sagst, man sollte utg tight raisen und loose 3-betten. Das tighte raisen ist halt aus Positionsgründen logisch, wobei man innerhalb eines looseren Styles natürlich aus Gründen der deception und aus Gründen einer Edge gegenüber des Gegners auf Grund von genaueren Reads, Stats und anderen Einschätzungen so etwas einbauen kann.
      3-betten kann man utg allerdings nicht. Es sei denn, du spielst limp/3-bet oder bist utg+1 und reraist einen utg raise oder Derartiges. Das müsstest du halt mal näher erläutern.
      Also mein Eindruck bei deinem Post ist, dass du eine fixe Idee hast, die halbherzig mit Pokerstove begründen möchtest, dann ein seltsames Fazit ziehst und zusätzlich halt die Frage stellst, wie weit man die Equity abwerten muss, um korrekt zu coldcallen. :)
      Um's halt kurz zu beantworten: wenn du eine 3-bet oop mit bestimmten Händen coldcallst, solltest du einen Plan haben, wie du postflop weiterspielst und dafür braucht man - weil man oop natürlich ungern im 3-betted Pot spielt - eine gute Begründung! Kann halt wie gesagt in Form von genauen Reads, möglicherweise (seltener) Stats oder irgendwelchen Image-, History- oder Metastrategiegründen vorliegen.
      Grundsätzlich würd ich OOP aber so etwas wegwerfen. Und mathematisch begründen lässt sich die ganze Geschichte bei normalen 3-bet-odds eigentlich auch nicht. Die Odds für sich sind halt nicht überragend und einen Erwartungswert für das Postflopspiel zu berechnen, der alle Bedingungen, Kartenausgänge und Gegnerarten pauschalisiert, funktioniert nicht. So einen EV müsste man aber haben, um deine Frage, bei welchen Odds/bei welcher Equity man callen dürfte, zu beantworten.
      Hm, hoffe, es hat sich jetzt irgendwas für dich geklärt. :D

      Lg
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Loose 3-betten war nicht nur auf UTG bezogen.
      Besser formuliert: OOP tight und IP loose und aggressiv. (natürlich schon von Stats, Image, Reads,... abhängig machen)
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Na ja, also so formuliert im Grunde klar. :) Wobei das mit dem aggressiv preflop halt so ne Sache ist. Du kannst ja viel besser mal AK IP coldcallen als OOP, d.h. hier wirste idR OOP eher aggressiver spielen als IP.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Natürlich ist die Playability wichtig, so dass man am Flop meistens weiß was ungefähr zu tun ist und halt nicht mit marginalen Toppairs oder middle Pairs blöd da steht. Da hilft uns eine preflop-Equity wenig, denn im Gegensatz zu FL, wo fast alles auf der Equity beruht, können wir hier uns Toppair nicht einfach runtercallen (wa/wb).

      Mit suited Händen triffts du auch nur in gut einem von 8 Fällen deinen Flushdraw, ähnlich wie bei einem call auf Set value. Im Gegensatz zum Set hast du hier aber nur einen Draw, der selber wiederrum nur in einem von 3 Fällen bis zum River ankommt. (Wie Eisflamme geschrieben hat, hast du natürlich mit suited connectors noch die Straight-chancen sowie allg. chancen auf 2Pairs+).

      Unterm Strich triffst du halt relativ selten und wenn, müsstest du deine Draws schon sehr aggressiv spielen. Grundsätzlich kannst du OOP jedoch nicht viel machen, bliebe halt ein c/r am Flop oder donk/3-bet. Sicherlich möglich, aber nicht gegen alle Gegner auf Dauer irgendwie profitabel spielbar.

      Die Equity ist theoretisch natürlich Bestandteil des Preflop-Spiels (wir berücksichtigen das aber eher bei starken Händen für 3-bet/4-bet/AI-Entscheidungen). Unsere schwächeren Drawing-Hands haben natürlich auch eine Equity, letztlich sind sie aber völlig abhängig von den implied Odds. Und die implied Odds sind natürlich hauptsächlich dann gegeben, wenn wir viele loose Gegner im Pot haben, die zu zahlende Bet recht gering ist (gute Pot Odds) und wir am besten Position haben.

      In dem Fall, da uns ein recht aggressiver Spieler 3-bettet, wir im HU spielen und zudem OOP sind, spricht eher alles dagegen.

      Zumindest hier als default zu callen (das sollte ja klar sein), natürlich kann man mal mit SCs eine 3-bet gegen sehr aggressive Spieler callen, muss dann aber natürlich auch bereit sein sehr light broke zu gehen am Flop. Dies einzuschätzen fällt meist relativ schwer gegen Gegner die man nicht genau kennt, deswegen sollte man eher darauf verzichten.
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Man kann ihr aber doch sicher auch eine Regel formulieren wie z.B. wenn du x BB Preflopcoldcallst mit einem suited connector, musst du deinem Gegner noch x BB abknöpfen, was natürlich auch bedeutet das eure Stacks x BB groß sein müssen
      (wie z.B. die 10er bis 15er Regel, beim Preflop-Call/Coldcall mit Pocketpairs auf Setvalue).

      Wie viel Geld muss man nach einem Preflop-Call o. Coldcall von x BB dem Gegner noch abknöpfen, wenn man davon ausgeht nur mit geflopptem Two Pair, Trips, Straight o. Flush weiter zu spielen? Mir ist klar das das ma superweak ist aber die Regel kann man nachher immer noch um Straight-Flushdraws, andere starke Kombodraws, TP’s etc. pp erweitern.