Protection: Wie viel?

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Hallo zusammen: Folgende Situation

      Wir sind am turn. Flushdraw auf dem board: Wir gehen davon aus, dass der Gegner einen Flushdraw und sonst noch was hat mit 25% potequity. Wir haben TPTK.

      Der pott sei am turn 100$. Wieviel bettet man nun?

      zuerst will ich das mal nach dem fundammentel theorem of poker angehen:

      wenn ich all die infos habe, dann wäre ich DUMM, wenn ich weniger als 50$ betten würde.

      bei 50$ wäre mein EV, wenn er called: 200 * 0,75 -50 = 100$
      Bette ich weniger als 50$, beispielsweise nur 30$, so ist mein EV = 160 * 0,75 -30 = 90$

      Bette ich 100$ und er foldet, dann ist mein EV 100$, called er, dann ist mein EV = 125$.

      Gehen wir mal davon aus, dass der gegner uns nicht blufft, und wir mit TPTK keine reverse implied odds hätten.

      was wäre nun der perfekte betrag zum setzen?

      Bette ich 100$, dann wird der flushdraw vielleicht sicher folden. 100$ für mich, kein bonusgeld, aber auch kein suckout möglich

      Bette ich 75$, so kann ich dem gegner die chance geben, einen fehler zu machen.

      Meine frage ist eigentlich, ob es sinn macht, dem gegner zwar inkorrekte Odds zu geben, aber diese nicht zu krass ausfallen lässt.

      Sprich statt potsize bet, vielleicht die 75$. macht es sinn, den gegner so zu vielen kleinen fehlern zu provozieren?
  • 14 Antworten
    • StarsAbove
      StarsAbove
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.770
      3/4 pot
    • habi5586
      habi5586
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 1.532
      im Sklansky steht, man muss halt genau soviel betten, dass der gegner den größt möglichen fehler macht. Ist also auch immer Gegnerabhängig, wenn der Gegner mit FDs nen Potsizebet called, dann halt eine Potsizebet, called er ne Overbet mit FD, dann halt ne Overbet...sollte er nur mit korrekten Odds callen, dann halt knapp drüber, so dass er keine 1:4,2 bekommt, sondern nur 1:5 oder so (:
      denke aber auch, dass generell hier 3/4 reicht
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      Da man selber nur Geld macht (auf lange sicht) wenn die Gegner fehler machen, müssen ihm wir aufjendenfall schlechte odds geben für seinen draw! Da wir aber wollen das unser Gegner einen Fehler macht geben wir ihm also lieber nicht ganz so offensichtliche schlechte odds... und wenn ich am Turn nen Potsize bet (oder vielleicht ncoh mehr) raus hau dann wird denk ich sogar ein voll Donk seinen Draw weg schmeissen... weil NOCH hat er überhaupt nix auf der Hand aber er muss davon ausgehen das wir etwas gutes haben ebi so einem großen bet...

      --> 3/4 pot bet würd ich also sagen

      weil immer wenn unser gegner (bei schlechten odds) folded hat er richtig gespielt! Und wir gewinnen auf lange sicht nix von ihm! Also warum ihm die Entscheidung so einfach machen?
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      2/3-3/4 Pot ist der standard für oben beschriebene Situation!
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      yap 2/3 - 3/4.
      es kommt auch auf die position an (wegen reverse implied odds).
      wenn man pot bettet wird es meist zu teuer wenn der gegner doch vorne liegt (tptk is ja kein monster).

      mit nem monster noch mehr betten, weil der gegner dann höhere implied odds hat.

      es kommt natürlich auch sehr drauf an wie gross die stack sind...
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von FA_Morgoth
      mit nem monster noch mehr betten, weil der gegner dann höhere implied odds hat.
      naja...wenn du ein monster hast könnte der Gegner ja auch eine second best Hand haben und sehr dünn drawen. Mit einem Monster bette ich idR nur pre-flop etwas mehr.
    • numb3r1
      numb3r1
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 866
      wenn ich z.B. Full House habe, bette ich am turn auch gern mal etwas kleiner, damit mich auch mal ein flushdraw callt, und wenn er dann seinen flush macht wed ich ja dann am river richtig ausbezahlt
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      habi hat es schoen beschrieben, wir muessen den maximalen ev finden indem wir die betsize finden (bzw. uns ihr annaehren) bei dem [betsize - 1/2PS * p(call)] maximal ist. callt unser ggner zb. 80% eine 3/4PSbet und 50% eine PSbet dann ist die PSbet die richtige wahl, da 1/2PS*0.5 > 1/4PS*0.8 ist.
      Hieran kann man sich übrigens schoen verdeutlichen wie stark draws grade IP sind wenn wir nun noch die (in diesem denkansatz verfallenen)implieds dranhaengen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Du willst folgenden Wert maximieren:

      Das Produkt aus:

      i) Der Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner deine Bet callt.
      ii) Der größte des Fehlers, den er macht, wenn er deine Bet callt.
    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      Original von Ragen
      [betsize - 1/2PS * p(call)]
      ich erlaube mir mal, den thread wieder hochzuholen:

      warum betsize - halbe potsize? wahrscheinlichkeit für den call ist einleuchtend, für den rest bin ich gerade offensichtlich zu dumm; auch wenn ich einen dumpfen schimmer in meinem hinterkopf erahnen kann, würds mir wohl ziemlich viel helfen, wenns jemand nochmal in worte fassen könnte :)
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      Angenommen wir wuerden eine 1/2 PSbet machen. Damit haetten wir unserem ggner eine Entscheidung aufgezwungen bei der er weder eine richtig, noch eine falsche Wahl treffen kann: Ein call ist hier fuer ihn(und somit fuer uns) breakeven. Betten wir weniger, so muss er callen, denn sein EV liegt bei 1/4 des pottes nach(!) seinem call. Ist unsere bet <1/2 PS => er muss weniger als 1/3 PS fuer einen call investieren (Bsp: pot 100, bet 40. er bekommt 140:40 entspricht ca 3:086). Somit wuerden wir einen fehler machen da unser ggner einen +EV call machen kann.
      Wir muessen also mehr als 1/2PS betten damit wir unseren ggner nur 2 moeglichkeiten lassen: "Fold" oder "Fehler begehen".

      Betten wir einen betrag von 1/2PS + X, wobei X ein beliebiger Betrag, zb 10$ sind, so macht unser ggner durch einen call einen fehler.
      Wieso? Angenommen der pot ist 100$, wir betten 1/2PS + 10$=60$, so bekommt er odds von 160:60. Sein EV nach einem call waere 220$/4=55$. Da er 60$ fuer einen call investiert, im longterm allerdings nur 55$ erhaelt, macht er einen "-5$ call".

      Natuerlich callt unser ggner nicht immer(bzw. nicht jeder) eine bet >1/2PS in diesem rein theoretischen bsp. Wir beschreiben nun die wahrscheinlichkeit das unser ggner uns callt durch p(call).
      Wir wollen das unser ggner moeglichst oft einen moeglichst großen fehler begeht. Pushen wir hier immer und foldet unser ggner immer ist natuerlich nichts gewonnen.
      Unser EV berechnet sich bei einem call wie folgt(bei fold is EV=PS):

      EV(c)= 0.75(unsere Potodds)*(PS + 2*Betsize) - Betsize

      allerdings callt unser ggner nicht immer, daher gilt insg.:

      EV(insg.)= PS * p(fold) + (0.75*(PS + 2*Betsize) - Betsize) * p(call)

      Da wir davon ausgehen koennen das wir mehr als 1/2PS betten(um unserem ggner keinen "guten" call anzubieten) koennen wir nun unsere Betsize umschreiben als Betsize= 0.5PS + X

      =>
      EV(insg.)= PS * p(fold) + (0.75*(PS + 2*(0.5PS + X)) - (0.5PS + X)) * p(call)
      = PS * p(fold) + (1.5PS + 1.5X - (0.5PS + X)) * p(call)
      = PS * p(fold) + (PS + 0.5X) * p(call)
      = PS * p(fold) + PS * p(call) + 0.5X * p(call)
      = PS * p(fold) + PS * (1 - p(fold)) + 0.5X * p(call)
      = PS (1 - p(fold) + p(fold)) + 0.5X * p(call)
      = PS + 0.5X * p(call)
      PS const. => [EV(insg.)= max] fuer [0.5X*p(call)=max]

      Das heisst unser Erwartungswert ist genau dann maximal wenn die Wahrscheinlichkeit eines Calls seinerseits multipliziert mit 0.5X maximal ist.
      Dieser ist der Fall wenn p(call)*X=max ist.
      Da X:= Betsize - 0.5PS =>
      unser EV ist maximal wenn [(Betsize - 1/2PS) * p(call)] maximal ist. Hab leider Klammern vergessen.

      Oder kurz gesagt: Je größer das Produkt aus der schwere seines Fehler und der Wahrscheinlichkeit, das er diesen Fehler begeht ist, desto besser fuer uns, weil desto hoeher unser EV.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Original von OnkelHotte

      bei 50$ wäre mein EV, wenn er called: 200 * 0,75 -50 = 100$
      Stimmt nicht, glaube ich. Du verlierst nicht 200*0,25=50, sondern nur ein Viertel deiner Bet zu dem Zeitpunkt. Daher ist es 50*0,25=12,5.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      Nein da hat Hotte absolut recht, du "verlierst" so gesehen 12,5$ von deiner bet, aber auch 12,5$ von seinem Call und 25$ von der bereits bestehenden Potsize. Insgesamt verlierst du also 25% von der neuen Potsize die sich berechnet durch (alte PS(100) + deine Bet(50) + sein Call(50) = 200) * 0.25 = 50
      Gehe nicht davon aus das ein Check break even waere. Ein Check waere -EV, du wuerdest hier 25$ longterm verschenken.
    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      schlichtweg beieindruckend gut erklärt, ragen. danke.