wie spielt man AK gegen raise richtig?

    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      ich habe mich gefragt, welche die strategisch tatsächlich korrekte spielweise wäre, wenn:

      Hero raist preflop mit AKo auf 4BB
      Villain raist auf 20BB
      alle anderen fold
      Hero???

      nehmen wir an, Villain und Hero haben beide fullstack. Villain spielt tight aggressiv und hero schätzt seine preflop-raise-range auf sehr wenige hände: mit höchster wahrscheinlichkeit AA, KK, QQ oder AK.
      In den seltensten fällen (sagen wir 5%) mittlere paare wie JJ oder TT, aber nie schlechter.

      Da hero mit hoher wahrscheinlichkeit den flop verfehlt und dort mit weiterer aggression seitens villain zu rechnen hat - frage ich mich: ist es hier nicht besser zu folden? oder pusht man da lieber all-in auf ca. coinflip?

      oder wie oder was??? ?(
  • 21 Antworten
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      normal is ein reraise nach einem 4bb raise nicht auf 20 sondern eher so auf 12-14BB (IP oder OOP)
      OOP würde ich hier niemals callen, sondern spiele hier fast immer 4bet/call, also reraise auf ~30BB (balance 4bet-bluffs) und calle dann auch einen push.

      IP besteht die Möglichkeit, die 3bet auch nur zu callen, um dann bei einem Hit (A/K/straight/flush(draw)) eben all in zu gehen.
      Jedoch kann man natürlich auch IP 4bet/call spielen.
      Was ich jedoch nie machen würde, ist 4bet/fold zu spielen. Dafür brauch man kein AK.

      Jedoch sind so Sachen alles Image/Gegner abhängig.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      op fragt hier eher, ob er gegen eine 3bet folden sollte.
      wenn villains range wirklich derart tight ist (bsp hero raises UTG 4bb, 4 folds, bb raises 18bb) dann ist es für mich ein klarer fold.. wir sind einfach gegen seine range dicke hinten, callen geht auch nicht da wir nur action kriegen wenn wir beat sind und gegen ne 4bet foldet er auch nur schlechtere hände und shoved die besseren, ssodass wir dann letztendlich doch noch folden müssen.
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      thema is doch, dass ne 3betting range von fast niemanden so tight auf QQ+ ak beschränkt ist, und dass man nach einer 4bet immer nen oddscall gegen die range qq+ AK hat (ausgehend davon, dass er damit dann pusht.) -____-
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      hä, op legt diese range doch im ausgangspost fest ;)
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      ja aber da diese annahme schwachsinn ist, muss man ihm das ja auch klar machen 8)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      ;)
    • mcadam
      mcadam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 252
      meint ihr wirklich, dass ein tighter gegner eine größere preflop-raise-range hat????

      und wenn er nur annähernd nach PS-chart spielt, dürfte er sogar noch tighter reraisen...!

      ich behaupte, dass man ein reraised AK in mehr als 50% der fälle verliert. beweis steht noch aus. :D


      #2
      ich verstehe nicht, warum 4bet/call?
      warum dann nicht gleich push AI ?
    • Fireblade187
      Fireblade187
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 1.118
      Original von mcadam
      #2
      ich verstehe nicht, warum 4bet/call?
      warum dann nicht gleich push AI ?
      damit man mit anderen bluff 4bet/fold spielen kann und der gegner vielleicht noch denkt er hätte foldequity mit einer random trashhand.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      also ehrlich gesagt folde ich das relativ oft wenn mich ein tighter gegner 3betet

      4 betn mag ich nicht weil ich nicht mit AK gegen so nen supertighten typn der eh nur AA kk QQ oder AK reraised und in 1 von 10 fällen was anderes, broke gehn will. Und selbst wenn er nur AK hat, hat er die initative, das bedeutet entweder er kassiert den pot mit der conti oder wir splitten.

      AK is einfach ne eklige hand zum callen, selbst wenn man sein K trifft kann man bei so nem tighten gegner auch oft gegen AA spielen. Hat er QQ oder KK und wir treffen unsere A bekommen wir eh fast nix mehr

      was soll also postflop für ne situation eintreten die wirklich schön für uns ist???

      wie gesagt das mache ich gegen supertighte gegner von denen ich auch weiß das sie über viele hände supertight spielen. oder ich vielleicht sogar noch ne note dran hab das er AK oder so nur coldcalled preflop. Des weiteren ist natürlich position tabledynamik und das eigene image zu berücksichten.

      Aber wie gesagt ist keine seltenheit das ich das preflop auf ne 3 bet einfach folde
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Bei der Reraise-Range spielt der aber 9/8 oder noch ne ganze Ecke weniger. Wenn so einer 3bettet kann man das wohl folden. Kommt aber auch auf die Position an.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich nehme mal an du spielst Fullring? Beim FR-Game gehts ja grundsätzlich tighter zu und wenn der ein sehr passiver Spieler aufgefallen ist der dich hier 3-bettet machst du mit einem fold OOP sicherlich nichts verkehrt.

      Reden wir aber bspw. von einem unknown Gegner beim SH-Game kannst du das nicht einfach folden. OOP ist 4-bet/call wohl eher möglich, in position kann man auch mal callen. Hat natürlich beim SH-Game ein Gegner ähnlich tighte Werte, kann man auch hier über einen fold nachdenken.
    • gensprit
      gensprit
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2008 Beiträge: 1.405
      Original von MiiWiin
      Ich nehme mal an du spielst Fullring? Beim FR-Game gehts ja grundsätzlich tighter zu und wenn der ein sehr passiver Spieler aufgefallen ist der dich hier 3-bettet machst du mit einem fold OOP sicherlich nichts verkehrt.

      Reden wir aber bspw. von einem unknown Gegner beim SH-Game kannst du das nicht einfach folden. OOP ist 4-bet/call wohl eher möglich, in position kann man auch mal callen. Hat natürlich beim SH-Game ein Gegner ähnlich tighte Werte, kann man auch hier über einen fold nachdenken.
      ich denke dem kann man sich nur anschließen
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      ich denke es ist auch ein unterschied ob AKo oder AKs und auf die position
      und auch das limit ist entscheidend
      mit aks calle ich nen reraise auch vonnem tighten spieler
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MourganRA
      ich denke es ist auch ein unterschied ob AKo oder AKs und auf die position
      und auch das limit ist entscheidend
      mit aks calle ich nen reraise auch vonnem tighten spieler
      Sicherlich ist AKs ein Sück besser also AKo, macht für mich persönlich aber nicht so den großen Unterschied.

      Das Limit hingegen ist doch völlig egal, es gibt auf NL10 10/7 Spieler und auf NL100+ 40/10-Spieler (und umgekehrt). Entscheidend ist gegen wen ich spiele und nicht um was.
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      naja, auf den kleineren limits so bis NL50 einschließlich waren 3-bets idR nur AA, KK; seltener AK & QQ, die wurden meistens nur gecalled :P
      War zumindest aus meiner Erfahrung heraus so, dass auf den micros deutlich zu tight ge3bettet wird.

      Insofern easy fold. Auch von einem IP-call halte ich absolut garnichts, entweder raisen oder folden. wir treffen nur in 1/3 den pot und sind ohne initiative, wenn wir nicht glauben den pfr auch ohne hit aus dem pot moven zu können ist so ein call für mich völliger schwachsinn. Und selbst wenn wir hitten sind wir doch nicht bereit mit TPTK gegen eine 3-bet-nit broke zu gehen. das ist bestenfalls ein split. AKs und AKo macht da fast keinen Unterschied.

      Andersrum wird ein Schuh draus, da die meisten (TAGs) gerade deswegen auf eine 3-bet nur AA, KK raisen und nur wenig callen. Bei einem call geb ich den meisten gegnern zu 90% AK und 10% QQ/JJ, lässt sich also extrem +EV spielen.

      Achja, ich rede von FR ;)
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.524
      ist es auf nl100 sh zu weak das oop gegen die meißten gegner einfach zu folden ?

      hab auf dem limit einfach die erfahrung dass ne 3bet meißtens wirklich was zu bedeuten hat .. wenn ich ne 4bet mache wird in 85% der fällen drüber geshovet, und dann bin ich mit AK meißtens beat oder hab halt gegen QQ den flip ..
    • Sushifresser
      Sushifresser
      Silber
      Dabei seit: 30.11.2006 Beiträge: 1.552
      Uhm, da hab ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. ;)

      Es wird doch grad in CO / BU vs Blind-Situationen mit sooo viel ge-3-bettet, da bist du mit AK einfach way ahead.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Kommt halt einfach total auf den Gegner draufan, wie oft denn noch^^ :rolleyes:

      Wenn man alle heiligen Zeiten mal eine 3bet kassiert, und dann auf sienen UTG-Raise vom SB eine 3bet geschleudert bekommt, dann kann man wohl getrost sogar im SH-Game mucken. Wenn dagegen ein aggro-Gegner unseren CO-Openraise aus dem BU/SB/BB 3bettet, dann hat das noch gar nichts zu bedeuten, der kann AJ+, KQ und so ziemlich jedes Pocket haben - gegen den BU bämm 4bet und callAI (für 100BB), gegen SB/BB 4bet/call oder call + shove good flops.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Twirex
      ist es auf nl100 sh zu weak das oop gegen die meißten gegner einfach zu folden ?

      hab auf dem limit einfach die erfahrung dass ne 3bet meißtens wirklich was zu bedeuten hat .. wenn ich ne 4bet mache wird in 85% der fällen drüber geshovet, und dann bin ich mit AK meißtens beat oder hab halt gegen QQ den flip ..
      Also NL100 SH empfinde ich unterm Strich (auch hier verweise ich wieder darauf dass es auf den Gegner ankommt, nicht das Limit) schon ein STück aggressiver.

      Du hast dort recht viele Spieler, die dir 3-bets um die Ohren knallen, und das meist mir schwächeren Händen (mache ich ja auch ; sollte ihr ja auch ;) ).

      Zu häufig werden meine PPs oder SCs, mit denen ich openraise, ge-3-bettet und ich muss recht häufig einen fold finden. Folde ich nun auch noch AK, was spiele ich dann weiter? Die können mich ja alle lustig aus den Pötten treiben wenn ich nur AA/KK weiterspiele. Da geht überhaupt nicht (ausser ich steige auf 10/7-Style um).

      Wenn ich also gegen normal-aggressive Gegner ab 19/16 spiele, freue ich mich riesig über AK, weil es für mich eine raise/4-bet/AI-Hand ist.

      Gegen recht tighte Spieler kann man es natürlich auch mal weglegen, das ist klar.
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