Denkanstoss: Pure Bluff evt effektiver als Semibluff?

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Hey Leute,

      nur mal eine Idee:

      Wir gehen davon aus, dass wir einen sehr guten Gegner haben, der gut antizipiert, ob er A high oder auch K high zum SD bringen sollte oder nicht. Ein Gegner, der zunächst einmal A high SD-gebunden spielt, aber auch darauf achtet, welche Draws ankommen und den Calldown nicht blind macht.

      Beispiel: Button raises, Hero calls

      Flop: 5:heart: 6:heart: 9:club:

      Eine Hand wie T7, T8, J9, 34 und viele andere sowie jeden Flushdraw würden wir semibluffen und C/R spielen.

      Nun ist aber das Problem, dass wir gegen einen thinkenden Gegner eben runtergecalled werden, wenn das Board safe bliebt bei z.B Q am Turn und 2,3,5,6,9,K am River und er foldet, wenn das Board eklig wird, besonders bei einer 7, 8 oder T. Natürlich müssen wir auch berücksichtigen, dass villain auch oft (zu oft) was getroffen haben könnte und ein Bluff generell nicht gut wäre, aber das soll jetzt erst einmal vernachlässigt werden.

      Worauf ich hinaus will:

      Wenn wir davon ausgehen, dass der Gegner bluffkomplettierende Karten eh folden würde, nützt uns der Semibluff nicht viel, weil wir auf marginale Hits (7 am Turn bei T7 auf der Hand) keinen echten Value bekommen weil A high dann foldet. Gleiches könnte mit Nuts-hits passieren.
      Würde es nun nicht viel mehr sinn machen, eine Hand wie Q:club: 2:club: C/R zu spielen? Wir haben so viel Foldequity auf die potentiellen Bluffvervollständigungscards und bekommen auch Value, wenn wir treffen, denn bei Turn = 5 und River = 2 wird A high never folden.

      Zusammenfassend nutzen wir die potentiellen Outs eines Semibluff nicht for Value sondern als reine Bluffouts und holen uns Value von den Händen, die der Gegner als Safe Cards bezeichnen würde.

      Thoughts?
  • 14 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      jo und wenn ers merkt, callt er immer dann runter, wenn die ganzen Draws ankommen ^^

      macht bestimmt Sinn ab und zu sowas mit einzubauen, aber generell sollte der größere Teil der Bluff-Range ein Semi-Bluff sein, denk ich.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      also ich denke, gegen gegner, die bluffkomplettierende karte folden, könnte der EV(AIR) größer EV(Semibluff) sein!:) gerade auf Boards wo der Gegner fast immer nur Overcards oder Overpair hat (was jetzt bei dem Beispiel nichtgegeben ist)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Meine Gedanken:
      1. Wenn der Gegner keine bessere Hand foldet, wieso sollten wir dann semibluffen?

        Wenn wir annehmen der Gegner wüßte wann unser Draw ankommt und callt uns runter wenn wir unimproved bleiben, dann ergäbe es kaum Sinn zu semibluffen. In der Praxis ist diese extreme Annahme nur selten richtig, weil Villain oft Hände hat, die er einfach nicht profitabel runtercallen kann wie Q-high, J-high etc. Außerdem ist niemand ein so guter Hand Reader als dass er wüßte, auf welchen Draw wir genau sitzen.

      2. Es ist immer besser Outs zu haben.

        Wenn wir a) unimproved bleiben und der Gegner callt uns down, sind unsere Outs egal. Wenn wir b) eines unserer Outs hitten (oder sei es eben mit dem pure Bluff nur ein scheinbares Out) und der Gegner foldet, gibt es keinen Unterscheid zwischen Semibluff und pure Bluff. Aber wenn wir c) hitten und der Gegner eine made Hand hat, die er nicht folden kann, dann macht es sehr wohl einen Unterschied, ob wir wirklich getroffen haben oder nur so tun als ob. Wenn ich meinem Semibluff hitte, kann ich Top Set busten, mit einem pure Bluff ist das unmöglich.

      => EV(Semibluff) immer > EV(Air)

      Eine Ausnahme könnte sein, wenn der Gegner uns komplett misreadet. Board ist T92 und wir haben 43. Eine 4 oder 3 wird der Gegner für Blanks halten und uns auszahlen, während er wenn wir QJ halten, von K, Q, J, 8 easy gescared sein könnte. In der Praxis sollte es aber so gut wie nie vorkommen, dass wir mit Air mehr Implied Odds haben als mit dem Draw. Denn zB immer wenn der Gegner eine bessere made Hand hat, haben wir mit dem Draw wesentlich mehr Implieds als mit Air.

      ABER

      Es kann eben sehr wohl zu Situationen kommen in denen der Semibluff nicht soviel Sinn macht, weil der Gegner nur wenig foldet. Trotzdem wäre EV(Semibluff) > 0 wegen Potsize und weil wir Outs haben. Aber natürlich dann mit EV(passiv mit Draw) > EV(Semibluff). Wenn wir dagegen Air haben, kann es nie sinnvoller sein passiv zu spielen. Mit Air entweder folden oder aggro bluffen. Wenn der Gegner nun bei scheinbar ankommenden Draws foldet, könnte es sein, dass EV(Air) > 0.

      Das führt zu dem Resultat, dass es bei diesen Annahmen am profitabelsten ist seine Draws passiv zu spielen und Air aggressiv zu check/raisen. Trotzdem bleibt EV(Draw) > EV(Air). Ich denke das meintest du Hotte. :)

      Die Schwierigkeit liegt eben darin, wie unser Gegner auf unseren Strategiewechsel adapted. Wenn er nichts an seiner Strategie ändert, wäre es schon zu überlegen unsere Strategie anzupassen.

      btw. sorry, ist etwas lang geworden :<
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      interessanter Ansatz, aber meine Bedenken gehen in die selbe Richtung wie die von kombi.
      Du gehst hier von einem nahezu perfekten Spieler aus, der unsere karten mehr oder weniger kennt und genau weiss wann er folden muss und wann nicht. Solche Spieler gibts (fast?) nicht. Oft sind auf einem board halt mehrere draws möglich (flush- und straightdraw) so dass Villain am river auch wenn ein möglicher draw ankommt wegen der potgrösse oft noch einen crying call machen muss oder die hand von villain ist so stark, dass er auch callen muss wenn jeder draw ankommt, da wir ja auch eine madehand c/r spielen und nicht nur (semi-)bluffs. Der EV eines semibluffs steigt halt dadurch, dass wir die hand nicht nur UI gewinnen können, sondern allenfalls auch ausbezahlt werden.
      Bsp: Villain hat A :spade: A :diamond:

      flop kommt K :diamond: 8 :heart: 9 :heart:
      wir c/r villain und am turn kommt die T :heart:

      absolute horrorkarte, trotzdem wird hier fast kein gegner folden sondern uns (korrekterweise) mind. runtercallen.

      Du müsstest also auch die karten von Villain kennen, denn ace-high wird er auf dem board sicher folden, viele madehands aber nicht. Und genau deshalb sind ja semibluffs profitabeler als purebluffs. Neben der foldequity haben wir auch noch (viele) outs um unsere hand zu verbessern und allenfalls halt auch am SD zu gewinnen.

      Um diese line profitabel zu spielen bräuchten wir imho entweder einen Gegner der weak genug ist auch sehr starke Hände auf ankommende draws zu folden oder sehr gute informationen, dass Villain nur auf einer marginalen madehand sitzt.
      Zudem wird dieser perfekte Spieler sehr schnell merken dass du draws passiv und purebluffs auf drawheavy boards spielst und adapten, wodurch unser ganzer Spass wieder vorbei ist

      Fazit aus meiner Sicht: In der Theorie ein sehr interessanter Aspekt der in der Praxis aber kaum brauchbar sein wird =) Du kannst dich aber gerne mit hazz zusammensetzten und das gegenteil berechnen, der neue Semibluffartikel ist nämlich top, solche können ruhig noch weiter kommen ;)
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Die Frage ist auch, wie weit wir hier unseren Bluff durchziehen. Nehmen wir mal das ganz extreme Beispiel in dem wir immer bis zum River durchbarreln.

      Je nach dem wie hoch unsere Blufffrequenz ist, könnte hier für den Gegner die passive Spielweise einer MadeHand bei ihm besser sein, als die aggressive - sprich z.B. EV(call TopPair) > EV(raise TopPair), da er durch nen Raise unsere Bluffs nur zum folden bringen würde. Das hat zudem den negativen Nebeneffekt, dass wir für unsere Monster schlechter ausbezahlt werden, weil der Gegner ohne Action Calldown macht.

      Wenn er ein bisschen Balancing betreibt, könnte er dann sogar selber mit Air sehr günstig rebluffen, da wir oft direkt folden müssen.
      (Wie ja schon meine Vorredner gesagt haben: Anders ist es ja, wenn wir einen starken Draw halten und er beispielsweise einen Freeshowdownraise mit Ace-High macht. Dann sehen wir auf jeden Fall noch Turn und River, wodurch sein Raise teurer wird, da wir im gegensatz zum Pure-Bluff nicht direkt folden, und eins unserer Outs treffen können.)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      vom prinzip her richtig, nur hat villain auch oft ne hand, die er nicht foldet auf die scarecard (zb ein pair). da ist der semibluff mit mehr outs dann aufeinmal wieder besser.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Musst du mischen, sagt der Spieltheoretiker ;-)
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Den Gedanken hatte ich jedenfalls auch schon öfter, wenn ich zufällig mal irgendwelche Purebluffs gemacht habe und das Board sich für den Gegner zu scary entwickelte. Denke, gegen sehr thinking Gegner kann man das ne Zeitlang machen, dann natürlich wieder switchen wie bei anderen Sachen auch.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      @kombi nice post.

      ich wollte aber schon drauf hinaus, dass EV(x Outs) > EV(>x Outs) sein könnte.

      ich nehme mal ein beispiel. ist natürlich artifiziell, aber irgendwo muss man ja mal anfangen:

      Hero 97 oder Q2
      Villain AJ
      Villain raises from button Hero calls.

      Board 58K
      Wir spielen in beiden fällen C/R bet
      Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass villain am Turn auf eine 6, 7 oder 9 foldet (was ja jetzt nicht so an den haaren herbeigezogen ist), dann ist hier in der TAT EV(C/R mit Q2) > EV(C/R mit 97)
      Hierbei kommt ja sogar noch hinzu, dass wir mit Q2 sogar 12 Bluffouts haben im Gegensatz zu 97, wo es nur 10 sind.

      mit 97 haben wir also 10 Outs, auf die er am Turn foldet
      mit Q2 haben wir 12 Outs auf die er foldet + 6 Outs, die uns die beste Hand geben.

      Das ist natürlich alles schön zurechtgebastelt, denn villain könnte auch AA halten und wir treffen die 6 und gewinnen 4 BB an den Big streets etc.

      Aber ich habe das gefühl, dass man mit dem pure bluff bis zu 8 outs mehr hat, die einem value oder foldequity geben würden.
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Dabei seit: 30.04.2006 Beiträge: 2.368
      Aber dann könntest du so gut wie jedes board attackieren. Wirst du natürlich nicht tun, aber dein AF wird trotzdem in die Höhe schnellen. Und dann wird niemand mehr gegen dich folden. Darauf kannst du natürlich wieder adapten, etc.

      Aber ich denke, ab und zu macht das schon Sinn, gegen etwas weakere, thinking Gegner. Das Hauptproblem mit Q2 sehe ich darin, dass du einem re-(semi)bluff nicht standhalten kannst. Wenn du am Turn geraised wirst, kannst du nie callen. Höchstens 3-betten, und damit hättest du den Aufstieg zum Maniac geschafft. Gratulation! :)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ist mir auch in den Sinn gekommen - wenn du mit pure bluffs atackierst - was machst du dann mit deinen semibluff draws?
      Richtigerweise natürlich AUCH weiterhin atackieren. Letztlich checkraised du also any2 auf fast any board und das wird dazu führen, dass sich dein ganzes image ändert.

      Isoliert mit solidem TAG image gesehen ist deine Annahme in bestimmten spots sicherlich korrekt aber kein move ist letztlich isoliert betrachtbar.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      die echten semibluffs kannst ja auch einfach C/C spielen.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Aber bei echten Semibluffs braucht man doch eh nicht wirklich viel Foldequity. Also OESD oder Flushdraw.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von hazz
      vom prinzip her richtig, nur hat villain auch oft ne hand, die er nicht foldet auf die scarecard (zb ein pair). da ist der semibluff mit mehr outs dann aufeinmal wieder besser.
      Hinzu kommt, dass der Effekt hier quantitativ minmalst ist.

      1. Wir nehmen an, dass der Gegner eine bestimmte Hand auf eine bestimmte Weise spielt. (große Unsicherheit)
      2. Wir nehmen an, dass auf auf Karten, die den draw completen, foldet (große Unsicherheit, unwahrscheinlich)
      3. Aber, dass er auf Karten, die die Draws nicht completen, callt. (große Unsicherheit, oft callt er sowohl 2 und 3 oder er foldet sowohl 2 und 3)
      4. Wir auch noch eines unsere weak Outs treffen, damit wir von dem Effekt profitieren.

      Alles in allem geht der EV dieses Effekts gegen 0, und zwar stark, ich denke so stark, dass es keine plausible in-game Situation gibt, wo er anwendbar wäre.

      Somit würde ich sagen: In der Praxis ist semi-bluff immer > pure bluff.

      In der Theorie, mit perfekten Informationen über den Gegner, die exakte Hand die er hält (gegen eine Range funktioniert es wieder nicht) und wie er sie genau spielt, ist der Effekt vorhanden.