Strategieartikel: 3rd Street - Callen oder raisen

    • Syris
      Syris
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 2.521
      3rd Street – Callen oder raisen

      Aufgrund der Diskussion einer Hand im anderen Thread ob man Hand 1 raisen sollte (Beispielhände von Jerk), habe ich mir nochmal mein 7 Card Stud Buch (7 Card Stud for Advanced Players) geschnappt und im Kapitel „More Discussion on Calling Versus Raising“ nachgeschlagen.

      Natürlich will ich mein Wissen nicht für mich behalten und habe deshalb das Kapitel übersetzt und in eine zusammengefasste Form gebracht.

      ---

      Zuerst einmal muss man sich darüber im klaren werden, warum man auf 3rd Street raist.
      In einem Großteil der Fälle raist man um gegen möglichst wenige Spieler zu spielen, also man raist „for protection“ (im Optimalfall erreicht man eine Heads-Up Situation)
      Beispielhände hierfür sind: Pairs, High Cards ohne Pair, hohe Straight & Flush Draws.

      Zuerst sollten wir uns merken:
      Können wir mit einem raise keine Spieler aus dem Pot vertreiben, so ist ein call oft die bessere Option.

      Bsp:
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx K:heart: folds
      Seat 3: xx xx K:spade: folds
      Seat 4: xx xx 5:heart: calls
      Seat 5: xx xx K:club: folds
      Seat 6: xx xx 7:heart: calls
      Seat 7: xx xx 9:diamond: calls
      Hero: Q:club: 8:diamond: Q:spade: ????

      Hier betrachten wir zuerst unsere Position. Da wir als letzter drann sind, können nach uns logischerweise keine Spieler mehr ins Spiel einsteigen.

      Was wäre eure Aktion hier?

      Wir haben hier zwar meistens die beste Hand, doch ein raise bringt uns reichlich wenig, da die Spieler, die davor gelimpt haben, wohl auch den raisen callen werden und wir somit mit einem Pair in einem Multiway Pot sitzen, was wir ja möglichst vermeiden wollten. Also sollten wir callen.

      Ändern wir Heros Starthand in Q:club: J:spade: Q:spade: haben wir einen Straight Flush Kicker und wir können hier raisen (for value und protection). Da uns die zusätzliche Straightflush Chance bessere Multiwayeigenschaften gibt (Valueraise). Wenn wir hier nur von ein oder zwei Gegnern gecallt werden sind unser Chancen den Pot mit unseren Paar zu gewinnen denoch ganz gut (Protectionraise).

      Ist jedoch eine Queen tot, sollte man wieder nur callen.

      ---

      Auf der anderen Seite machen viele Spieler den Fehler mit zu wenigen Händen zu raisen, solange der Pot noch nicht multiway ist und wir nicht last to act sind.

      Ein niedriges Pair mit mittlerem Kicker ist keine Hand, bei der man einfach mal schauen will, was 4th Street bringt.

      Bsp:
      Hero: 5:heart: T:diamond: 5:club:
      Villain: xx xx 9:spade:
      noch einige Spieler nach Villain am Zug.

      Hier wäre es ein großer Fehler nur zu callen. Denn wenn Villain raist, können trotzdem noch sehr viele Spieler in die Hand einsteigen und wir müssten multiway spielen.

      Raisen wir selbst und bekommen ein reraise von Villain, so protected dieser für uns und wir kommen meistens Heads-Up.
      Sind wir Heads-Up stehen unsere Chancen gar nicht so schlecht. Gegen ein Pair of Nines bei Villain und einem Overcard Kicker in unserer Hand haben wir immernoch ca. 40% Gewinnchance.

      Ein weiterer Grund für einen raise mit dieser Hand, ist deception. Da wir eine Hand wie A:heart: A:diamond: 5:club: raisen würden, sind wir folglich viel schwerer lesbar für unsere Gegner.

      Man sollte jetzt aber nicht auf die Idee kommen 5:heart: T:diamond: 5:club: immer zu callen, wenn eine 9 raist. In den meisten Fällen sollte man folden.
      Callt nur, wenn ihr euch sicher seid, dass ihr Heads-Up gegen Villain kommt.


      [U]Limpen in early:[/U]
      Es gibt 2 Möglichkeiten in Early Position zu limpen.

      1. Hero: 5:spade: 2:spade: T:spade:
      Hinter uns sitzt noch ein A und ein K.
      Hier sollten wir nur limpen, da das A oder der K unser raise reraisen könnte und wir somit in eine ecklige Heads-Up Situation kommen.
      Mit einem 3-Flush + Overcard können wir jedoch raisen und ein reraise callen.

      2. Hierunter fallen Hände, mit denen wir günstig die nächste Karte anschauen können, diese aber auch sofort aufgeben, wenn wir keine gute Karte treffen.
      z.B. 3-Straights oder 3-Flushes, bei denen bereits einige Karten tot sind. Hier haben wir immernoch viele Outs um uns auf 4th zu verbessern.

      Anmerkung: Limpen wir in early und werden geraist, sollten wir die meiste Zeit folden.


      Für Verbesserungsvorschläge und Diskussionen um dieses Thema wäre ich sehr dankbar.
      Zum Abschluss gibt es noch ein kleines Quiz...vielleicht hat ja jemand Lust es zu machen.


      Quiz:

      Hand 1
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx A:heart: folds
      Seat 3: xx xx K:spade: folds
      Seat 4: xx xx 7:heart: raises
      Seat 5: xx xx K:club: folds
      Hero: Q:club: J:spade: T:spade: ????
      Seat 7: xx xx 8:heart:
      Seat 8: xx xx 5:diamond:

      Hand 2
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx 7:heart: raises
      Seat 3: xx xx 4:spade: calls
      Seat 4: xx xx 3:heart: calls
      Seat 5: xx xx K:club: folds
      Hero: Q:club: J:spade: T:spade: ????
      Seat 7: xx xx 8:heart:
      Seat 8: xx xx 5:diamond:

      Hand 3
      Seat 1: xx xx 2 :diamond: brings In
      Hero: 4:club: 5:club: 6:club: ???
      Seat 3: xx xx 4:spade:
      Seat 4: xx xx 3:heart:
      Seat 5: xx xx K:club:
      Seat 7: xx xx 8:heart:
      Seat 8: xx xx 5:diamond:


      Diese beiden folgenden Hände gehören eigentlich noch in den Artikel, aber ich wollte dazu erst paar Lösungsvorschläge sehen, bevor ich das mit aufnehme.
      Bemerkung: Man berücksichtige, dass das Ass stealen KÖNNTE. (aber nicht unbedingt muss)

      Hand 4
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx 7:heart: folds
      Seat 3: xx xx 4:spade: folds
      Seat 4: xx xx 3:heart: folds
      Seat 5: xx xx A:club: raises
      Hero: 5:heart: 5:diamond: K:spade: ????
      Seat 7: xx xx Q:heart:
      Seat 8: xx xx 5:diamond:

      Hand 5
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx 7:heart: folds
      Seat 3: xx xx 4:spade: folds
      Seat 4: xx xx 3:heart: folds
      Seat 5: xx xx A:club: raises
      Hero: 5:heart: K:diamond: K:spade: ????
      Seat 7: xx xx Q:heart:
      Seat 8: xx xx 5:diamond:
  • 9 Antworten
    • JERK
      JERK
      Global
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 998
      So nen Mist da arbeite ich auch gerade dran.
      Aber was solls danke das du auch mit hilfst hier was auf die Beine zu stellen.
      Ich werde übers Wochenende den Absatz über paare noch fertig schreiben evtl werde ich deinen Artikel mit einfügen ich wollte darauf nämlich in dem Absatz über mid pairs eingehen. Und ich fange die Absätze über Draws an. Nicht das wir wieder doppelte arbeit machen.

      Zu deinem Artikel ein paar sachen würde ich noch ergänzen.

      [quote]Original von Syris
      3rd Street – Callen oder raisen

      Zuerst einmal muss man sich darüber im klaren werden, warum man auf 3rd Street raist.
      In einem Großteil der Fälle raist man um gegen möglichst wenige Spieler zu spielen, also man raist „for protection“ (im Optimalfall erreicht man eine Heads-Up Situation). Solche raises sind aber auch value raises in ganz seltenen fällen ist es reine protection.
      Beispielhände hierfür sind: Pairs, High Cards ohne Pair, hohe Straight & Flush Draws Draws.


      Zuerst sollten wir uns merken:
      Können wir mit einem raise keine Spieler aus dem Pot vertreiben, so ist ein call oft die bessere Option.

      Bsp:
      Seat 1: xx xx 2:club: brings In
      Seat 2: xx xx K:heart: folds
      Seat 3: xx xx K:spade: folds
      Seat 4: xx xx 5:heart: calls
      Seat 5: xx xx K:club: folds
      Seat 6: xx xx 7:heart: calls
      Seat 7: xx xx 9:diamond: calls
      Hero: Q:club: 8:diamond: Q:spade: ????

      Hier betrachten wir zuerst unsere Position. Da wir als letzter drann sind, können nach uns logischerweise keine Spieler mehr ins Spiel einsteigen.

      Was wäre eure Aktion hier?

      Wir haben hier zwar meistens die beste Hand, doch ein raise bringt uns reichlich wenig, da die Spieler, die davor gelimpt haben, wohl auch den raisen callen werden und wir somit mit einem Pair in einem Multiway Pot sitzen, was wir ja möglichst vermeiden wollten. Also sollten wir callen.

      Ändern wir Heros Starthand in Q :club: J :spade: Q :spade: haben wir einen Straight Flush Kicker und wir können hier raisen (for value und protection). Da uns die zusätzliche Straightflush Chance bessere Multiwayeigenschaften gibt (Valueraise). Wenn wir hier nur von ein oder zwei Gegnern gecallt werden sind unser Chancen den Pot mit unseren Paar zu gewinnen denoch ganz gut (Protectionraise).

      Ist jedoch eine Queen tot , sollte man wieder nur callen.

      ---

      Auf der anderen Seite machen viele Spieler den Fehler mit zu wenigen Händen zu raisen, solange der Pot noch nicht multiway ist und wir nicht last to act sind.

      Ein niedriges Pair mit mittlerem Kicker ist keine Hand, bei der man einfach mal schauen will, was 4th Street bringt.

      Bsp:
      Hero: 5:heart: T:diamond: 5:club:
      Villain: xx xx 9:spade:
      noch einige Spieler nach Villain am Zug.

      Hier wäre es ein großer Fehler nur zu callen. Denn wenn Villain raist, können trotzdem noch sehr viele Spieler in die Hand einsteigen und wir müssten multiway spielen.

      Raisen wir selbst und bekommen ein reraise von Villain, so protected dieser für uns und wir kommen meistens Heads-Up.
      Sind wir Heads-Up stehen unsere Chancen gar nicht so schlecht. Gegen ein Pair of Nines bei Villain und einem Overcard Kicker in unserer Hand haben wir immernoch ca. 40% Gewinnchance.

      Man sollte jetzt aber nicht auf die Idee kommen 5:heart: T:diamond: 5:club: immer zu callen, wenn eine 9 raist. In den meisten Fällen sollte man folden.
      Callt nur, wenn ihr euch sicher seid, dass ihr Heads-Up gegen Villain kommt.


      [U]Limpen in early:[/U]
      Es gibt 2 Möglichkeiten in Early Position zu limpen.

      1. Hero: 5:spade: 2:spade: T:spade:
      Hinter uns sitzt noch ein A und ein K.
      Hier sollten wir nur limpen, da das A oder der K unser raise reraisen könnte und wir somit in eine ecklige Heads-Up Situation kommen.
      Mit einem 3-Flush + Overcard können wir jedoch raisen und ein reraise callen.

      2. Hierunter fallen Hände, mit denen wir günstig die nächste Karte anschauen können, diese aber auch sofort aufgeben, wenn wir keine gute Karte treffen.
      z.B. 3-Straights oder 3-Flushes, bei denen bereits einige Karten tot sind. Hier haben wir immernoch viele Outs um uns auf 4th zu verbessern.

      Anmerkung: Limpen wir in early und werden geraist, sollten wir die meiste Zeit folden.
      [/quote]Beispielhand diskussion mach ich dann in dem thread (Beispielhände von Jerk

      Kann man eigentlich for set value limpen wenn ich z.B. [55]T habe. Wenn alle meine Outs leben. Ahh merke gerade da brauch man ja 1:21 PO 2outs bei 42 Karten. dumme idee :D
      hab ich aber 2flush Karten brauch ich nur 1:10 vorausgesetzt alle flush karten sind lebendig.
      Aber man hat ja auch ziehmlich gute Implieds durch das versteckte Paar.
      hmm ich werde hier nochmal die Implieds ausrechnen mal sehen vielleicht gibts ja auch ne möglichkeit das profitabel zu limpen.
    • Syris
      Syris
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 2.521
      Oh sorry, wusste ned, das du da auch drann arbeitest...

      Vielleicht sollten wir uns in Zukunft besser absprechen. :P


      Finde deine Änderung gut, dass das mit dem value und dem protection raise noch genauer erklärt ist.

      Mit implieds bei stud bin ich noch nicht so wirklich vertraut...
    • JERK
      JERK
      Global
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 998
      Naja konnte ja nicht wissen das hier noch jemand fleißig ist.
      Also wie gesagt ich schreib jetzt erstmal den 3rd Street Artikel fertig.
      Dort nehme ich auch den Artikel "Play agains a possible bigger pair" mit rein.
      Wenn du Lust hast kannst du ja schon den Artikel für die 4th anfangen. Ich denke die Grundlagen stehen alle bei Sklansky drinn.

      Achja ich hab noch nen Grund warum man die [5T]5 Hand raist.
      Und zwar zum balancen, du machst den gleichen move mit nen Overpair in den verdeckten Karten und mit trips aus early würde ich auch so spielen so macht man es den Gegner halt Schwerer einen zulesen. bzw man kann mehr value aus guten Händen holen.
    • Lunix
      Lunix
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 195
      wirds für das Quiz dann ne "Musterlösung" geben? Würd mich mal interessieren, was da die Standardline wär...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich find das super was ihr hier macht =)

      Allerdings eine Anmerkung zur 5T_5 Hand: Wieso wollen wir diese Hand mit einigen Spielern hinter uns überhaupt spielen? Wenn die T suited zu einer 5 und eine Overcard zum Board ist könnte man über einen Complete nachdenken, aber ansonsten wäre das für mich ein klarer Fold. Setvalue mit split pairs funktioniert in Stud nicht da man für eine bet nur eine Karte sieht und nicht 3, und außerdem kein verstecktes Monster wie in Holdem macht, sondern ein recht offensichtliches.
    • JERK
      JERK
      Global
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 998
      Nochmal zur 5t5 Hand in den meisten Fällen würden wir die Hand ja auch folden. So stehts ja auch bei Sklansky drinn.
      Wenn unser Kicker größer als die Boards der Gegner ist würde ich aber auch eher raisen egal ob Kicker suited oder nicht natürlich haben wir mit nen suited Kicker noch besser chancen zu gewinne aber so siehts gegen ein evtl. pair nines auch nicht schlecht aus wir liegen hier nur knapp 40:60 hinten wenn wir HU kommen.

      Was hälst du von der Idee die Line zu balancen. Die Vorausetzung dafür sind aber relativ gute Gegner zumindest welche die etwas mitdenken. :D
      Auf den micros bzw. low limits würde ich woll auch eher folden

      Und wegen der Setvalue ich hatte ja die Hand in (55)T geändert und gefragt wie es da aussieht hier ist es dann auch nicht so offensichtlich wenn ich ein Monster habe. generell hast du ja recht ich bekommme zu wenig Karten für einen Einsatz daher ist es eher unprofitabel. Wobei wenn ich mit derT die höchste Doorcard habe rais ich sowie so.

      Und danke für die Blumen mach ich doch gerne für mein lieblings forum =)

      @Lunix
      Die Lösungen dafür gibts schon wir wollen aber die Beispiele auch diskutieren und daher gibts noch keine Antworten. Schreib am besten mal deine Gedanken dazu auf und wir werden unseren Senf schon dazu geben.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von JERK
      Was hälst du von der Idee die Line zu balancen. Die Vorausetzung dafür sind aber relativ gute Gegner zumindest welche die etwas mitdenken. :D
      Auf den micros bzw. low limits würde ich woll auch eher folden
      Ich versteh net ganz was du balancen willst. Ich openlimpe in Stud generell nix außer der Tisch ist loose-passive was auf 5/10 und höher selten vorkommt.

      Zum Quiz: Hier mal kurz meine Vorschläge ohne Begründung:

      1: reraise
      2: call
      3: complete
      4: fold
      5: call
    • JERK
      JERK
      Global
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 998
      openlimpst du auch keine kleinen flush bzw straight flush draws?
      Wenn du die genauso spielst dann brauch man natürlich nicht balancen.

      Die Edit hats gefunden du openlimpst nichtmal kleine SFD
    • JERK
      JERK
      Global
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 998
      Sorry doppelt post. push
      @Fjodor
      Aber warum raist du hier kleine SFD. beim HILO ok
      aber bei HI only du willst hier doch eher MW aktion. Und wenn eine High card dich reraist kommst du schnell HU gegen ein evtl. höheres Paar und so eine Situation willst du eigentlich vermeiden.