Gedanken zu TT preflop nach SHC

    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      Hallo,

      ich habe mir einige Gedanken gemacht und zweifle daran, ob ich TT preflop in Early Position raisen sollte.
      So tight, wie die Micro Tische momentan sind, isoliert man sich in den allermeisten Fällen gegen nur 1-2 Gegner.

      Gehen wir also zunächst von nur einem Gegner, also einer HU Situation aus. Da wir in early Position sitzen, gehen wir auch davon aus, dass der Gegner hinter uns sitzt.

      Im besten Fall hält unser Gegner ein niedrigeres Pocketpair, im schlechtesten und nicht unbedingt unwahrscheinlicherem Fall (da er ein niedrigeres ja cold callen müsste), ein höheres (wobei wir davor gewarnt sein müssten, da er auf unseren Raise preflop in der Regel ein Reraise folgt).

      Am häufigsten wird unser Gegner wohl aber zwei Overcards halten (meist mit einem A), gegen die man statistisch zwar einen geringen Vorteil hat, spielerisch meiner Meinung nach aus folgenden Gründen, auf die ich zunächst eingehen möchte, allerdings nicht:

      Je nachdem, wie scary der Flop ist, folgt in der Regel eine Contibet. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir als erstes dran sind ist groß, da wir ja in Early Postion sitzen.

      Wir kommen in folgende Situationen:

      1. Fall: Die TT sind Overpair zum Board:

      Nach unser Bet geben die wenigsten Spieler in den Micros ihre Overcards bei einem Solchen Board auf und callen mindestens die eine Smallbet am Flop. Wobei der Call des Gegners, bei einem Pot von 6,5 Smallbets (1,5 durch die Blinds + 2 durch unseren Preflopraises + 2 durch den coldcall des Gegners + 1 durch die Contibet) bei seinen 6 vollen Outs (Odds von 6,8 zu 1) schon fast berechtigt ist (PotOdds von 6,5 zu 1). Natürlich weiß er das nicht, aber unserem Blatt hilft das auch nicht.
      Foldet der Gegner, gut -> positives Szenario.
      Nach meiner Erfahrung raisen dich allerdings auch nicht selten Leute, da sie davon ausgehen, dass du bei einem solchen Board ebenfalls nichts getroffen hast und es sich lediglich um eine ContiBet handelt (oder, was bestimmt auch vorkommt, weil sie denken, mit ihrem A high vorne zu liegen). Daraufhin müssten wir nach den Einsteigerartikeln folden -> negatives Szenario.
      Ein Calldown wäre bei einem solchen Board und den oben ausgeführten ßberlegungen denkbar, ein gegnerisches Set würden wir aber so schön ausbezahlen.

      Callt der Gegner nur kommen wir in die schwere Situation, was wir am River machen. Hier müsste man weiter fallunterscheiden, ob nun eine Overcard dort liegt oder nicht. Wir könnten je nachdem eine weitere Bet versuchen (idR) oder c/f spielen. -> unsicheres Szenario. Das gleiche Problem haben wir nach einem weiteren Call dann am Turn.

      2. Fall: Nach dem Flop liegt mindestens eine Bildkarte oder ein A auf dem Board.

      IdR folgt trotzdem eine ContiBet (Scarecards für uns sind auch Scarecards für den Gegner, wir waren ja Preflop-Raisor. Selbst bei einem Board von AKQ haben wir immer noch einen Gutshot auf die Straight) und man kann auf einen Raise folden -> negatives Szenario.
      Wird die Bet aber nur gecallt, wird es am Turn noch schwerer. Der Gegner könnte Toppair mit Weak Kicker halten oder bei mehreren Bildkarten Middle Pair. Man wird wohl ab dem Turn c/f spielen müssen -> negatives Szenario

      Meinen Gedankengängen (und Spielerfahrung) nach, haben wir also sogar gegen Overcards einen Nachteil.

      Gehen wir nun auf den eigentlich besten Fall ein, der Gegner hält preflop ein niedrigeres Pocketpair als wir:

      Wieder folgt die Fallunterscheidung:

      1. Die TT sind Overpair zum Board:

      Ist das Board nicht gepaired und der Gegner hält nicht auch TT hat der Gegner in 3 von 8 (=37,5%) Fällen Sets -> negatives Szenario. Ist das Board gepaired haben wir bessere Aussichten.
      Hat er kein Set, können wir hier sogar etwas Gewinn machen, da uns die meisten Spieler auf diesen Limits bei einem solchen Board und einem Pocketpair wahrscheinlich runtercallen. Wobei wir wieder in die oben aufgeführte Unsicherheit geraten, besonders wenn uns der Gegner mit seinem Pocketpair und einem für ihn ebenfalls nicht so gefährlichem Board einfach mal raist (oder auf Turn oder River eine Karte >T auftaucht) -> unsicheres bis negatives Szenario.

      Hält er aber ebenfalls ein Overpair zum Board (z.B. 99, zugegeben das wird selten vorkommen) wird er uns am Flop raisen und wir wissen nicht warum. Möglich wären ein schwächeres Overpair zum Board, Top Pair (weil er z.B. A6s gespielt hat und die 6 getroffen hat, Flush Draw, OESD (unwahrscheinlich, wenn preflop cold gecallt), wie auch immer) oder halt ein Set. Wir könnten calldown oder fold spielen (ein Reraise oder eine anschließende Turnbet käme für mich jedenfalls nicht mehr in Frage) -> unsicheres oder negatives Szenario mit wenig Value, wenn c/f und keinem Value, wenn man nach der anschließenden Turnbet des Gegners foldet.

      2. Fall: Nach dem Flop liegt mindestens eine Bildkarte oder ein A auf dem Board.

      Wir haben die gleichen Schwierigkeiten wie gegen zwei Overcards, da sich die Spieler auf diesen Limits auch selten von ihren Pocketpairs trennen können, allerdings den Vorteil, dass der Gegner weniger Outs hat. Das wissen wir nur leider nicht.

      Hält der Gegner ein höheres Pocketpair als TT oder spielen wir gegen mehr als nur einen Gegner, stehen unsere Chancen natürlich noch wesentlich schlechter.

      Gewinn werden wir also nur in seltenen Fällen machen, nämlich dann, wenn dich ein Gegner mit einer schlechteren Hand als TT runtercallt und sich diese bis zum River auch nicht verbessert (welche Hände sind das schon?). Aber mit TT sowohl den Turn als auch den River zu betten, um ein wenig Value rauszuholen erscheint mir riskant. Wir haben ja kaum Chancen auf Verbesserung mit unseren 2 Outs zum Set. Draws sind auch vernachlässigbar. Selten treffen wir vielleicht eine Straight, ein Flush T high mit 4 Suits auf dem Board besitzt wohl kaum einen Wert.

      Anders ist das ganze natürlich, wenn wir unser Set treffen. Dann haben wir gute Chancen auf den Pot. Allerdings ist das genau der von mir angeführte Punkt, warum TT nicht gleich auf Setvalue spielen und Preflop nur callen?
      Der Preflop-Raise ist ja nicht für Value, sondern um die Hand zu protecten.

      Warum die langen Ausführungen? Weil mir die gleichen Gedanken schon bei einem Raise mit TT in Middle Position und ebenso bei einem Raise 0 in Middle Position mit 99-77 kommen, also erweiterbar sind.

      Wow, solche Gedanken mache ich mir in meiner freien Zeit. Das Schlimme daran ist, dass ich es auch noch gerne mache. Jetzt Essen. Euch nen schönen Tag.
      Gruß,
      A.
  • 6 Antworten
    • frzl
      frzl
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 9.876
      Original von alexd841
      Nach meiner Erfahrung raisen dich allerdings auch nicht selten Leute, da sie davon ausgehen, dass du bei einem solchen Board ebenfalls nichts getroffen hast und es sich lediglich um eine ContiBet handelt (oder, was bestimmt auch vorkommt, weil sie denken, mit ihrem A high vorne zu liegen). Daraufhin müssten wir nach den Einsteigerartikeln folden -> negatives Szenario.
      nur dass ich dich richtig versteh:
      du hast ein overpair am flop und willst auf den einfachen raise folden ?
      also is ne weile her dass ich die einsteigerartikel gelesen hab aber ich kann mir beim allerbesten willen net vorstellt dass des so drinsteht... würd da eher mal sagen 3-bet ^^

      hoff ich hab nix überlesen

      btw: dass man sets ausbezahlt is das normalste vo da welt :)
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Ich würde auch eher mal vorschlagen, statt sich hier den Riesenkopf um eine Situation zu machen, die mit AA ähnlich aussehen würde lt. deinem Artikel, guckst du dir lieber mal an, was TT eigentlich ist, warum es preflop geraist wird und was man postflop denn dann überhaupt in der Hand hält.
      Also, TT ist zunächst mal ein Paar. Es ist kein kleines Paar. Es ist kein großes Paar. Es ist auch kein Middlepair (88/99) ... es ist nicht Fisch nicht Fleisch und das sagt man über JJ ---> TT ist noch eine Nummer drunter. Also warum der Raise? Damit die anderen Nieten folden. Wird man reraised hat man nen guten Grund zum Folden und sollte das auch gleich mal nutzen. Wird man gecallt, steht man ganz gut da, denn man hat vermutlich das höchste Pärchen. Folden alle ausser einem, der einen reraised, darf man sich fragen ob er event. auch TT hat, ansonsten folden. Hat man hingegen JJ ist das Problem größer, denn TT würde einen einzelnen Raiser reraisen. Ist das dann TT oder QQ? Tjaaa ... also TT ist da noch einfacher als JJ, wobei man sich natürlich fragen muss, warum das SHC einen Reraise angibt, wenn es nur einen Raiser und keine Limper gibt (vermutlich wegen der Funktion der T für große und kleine Strassen). Alles darüber würde ja gecappt. Wenn nun Overcards kommen, ist man in derselben Situation wie mit jedem anderen Pärchen das niedriger ist als die Boardcards. Wo ist also das Postflopproblem? Keins da ... alles normal. Mach dir einfach nur klar, was TT ist, dann erscheint plötzlich alles viel logischer. TT enhält z.B. mindestens eine T ( :-) ) ... mit der kann man ne gaaaanz tolle Straight basteln. Auch schön ist, dass AK/AQ/AJ gerne zu Straightdraws werden, die sich über eine T eher freuen als zu fürchten, dass sie dir ein Set bringen (blöd ist dabei natürlich, dass die Straight kommen kann, hehe :-). Auch schön ist, dass AT geeignete Karten sind die deinen Preflopraise gecallt haben und bei einer T aufm Board selig sind, während du ein Set hast.
      Na, wenn du das zusammen mit der Position berücksichtigst weisst du doch zumindest schonmal, warum du TT preflop raist, gegen nur einen Mitspieler reraist und bei einem AKQ-Board fröhlich wegwirfst.

      Hat dir dieser Artikel geholfen? O - Ja O - Nein O - Weiß nicht

      Gruss

      Erik
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      Original von ErikNick
      TT ist noch eine Nummer drunter. Also warum der Raise? Damit die anderen Nieten folden. Wird man reraised hat man nen guten Grund zum Folden und sollte das auch gleich mal nutzen. Wird man gecallt, steht man ganz gut da, denn man hat vermutlich das höchste Pärchen. Folden alle ausser einem, der einen reraised, darf man sich fragen ob er event. auch TT hat, ansonsten folden.
      du foldest also TT preflop gegen nen raise? Wenn ja, solltest du dir schleunigst die Einsteigerartikel durchlesen...ganz schleunigst.

      @alex

      TT willst du möglichst HU spielen, denn da hälst du meist die beste Hand und dein Gegner idealerweise ein kleineres Pocket (du bist 80:20 Favorit), Overcards (Coinflip) oder wenns schlecht läuft ein overpair (80:20 dog). Gegen viele Gegner ist die Gefahr groß, dass overcards zu deinen tens auf dem board wenigstens einem deiner Gegner helfen, HU ist das wesentlich unwahrscheinlicher; daher raise preflop, um möglichst wenig Gegner zu haben.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Auaaaaaaaaaaa ... neee ... ich kann das SHC auswendig, keine Bange. Weiter unten sage ich ja auch dazu, dass lt. SHC ein raisender Mitspieler reraised werden muss. Da habe ich mich schlicht verfummelt, Gottchen, jaaaaa ... gut, wenn immer noch mal jemand Korrektur liest, danke dafür :-))))))

      Grummel grummel, aber ja, es gibt Situationen, in denen ich TT gegen einen Raise folde, nämlich dann, wenn der rockigste Spieler am ganzen Tisch, den ich schon mit JJJ am River als Button habe checken sehen, erstmalig raised und das dann noch als UTG - so! Bah! :-)))))))))

      Ich glaub ich sollte mich kürzer fassen, dann passieren solch peinliche Pannen nicht so schnell ... mpf ...
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      Danke erstmal für die Antworten.

      Original von frzl

      nur dass ich dich richtig versteh:
      du hast ein overpair am flop und willst auf den einfachen raise folden ?
      also is ne weile her dass ich die einsteigerartikel gelesen hab aber ich kann mir beim allerbesten willen net vorstellt dass des so drinsteht... würd da eher mal sagen 3-bet ^^

      hoff ich hab nix überlesen

      btw: dass man sets ausbezahlt is das normalste vo da welt :)
      Natürlich hast du recht, da steht:

      "Stoßt ihr am Flop allerdings auf harten Widerstand durch den Raise oder Reraise eines Gegners, so müsst ihr in der Regel vorsichtiger werden. Je nach Gefährlichkeit des Boards könntet ihr bereits geschlagen sein. Natürlich kann man nicht auf bloßen Verdacht seine Hand folden, aber in so einem Fall solltet ihr in den meisten Fällen zunächst nur noch callen und den Turn abwarten."

      Da sich das folgende Beispiel in dem Artikel aber auf eine AK Hand bezieht, bei der man im Flop den König trifft und weiter dort steht:

      "Bei vielen Hold'em-Problemen handelt es sich um eine Raise-or-Fold-Entscheidung. Wenn die Hand gut genug ist, um gespielt zu werden, dann sollte man sie möglichst aggressiv spielen, um sie damit besser zu verteidigen. Das Callen ist häufig die schlechteste Lösung, da man dadurch niemanden zur Aufgabe zwingt.",

      habe ich gedacht: Raise gegen Overpair -> umstellen auf Call. Bei der schwachen Hand aber schlechte Lösung, also Fold.
      Das habe ich sehr eigenwillig interpretiert, so steht es da natürlich nicht. Die 3-Bet zur Protection ist wahrscheinlich besser.

      @ErikNick: Danke für die Antwort, hilft wirklich (auch die Länge der Antwort, (abgesehen von dem Preflop-Fold vielleicht)).

      @approx: genau diese HU Situation meinte ich ja. Fand es einfach schwer zu spielen, da selbst ein Board, zu dem ich mit TT ein Overpair halte, die oben genannten Probleme mit sich brachte.

      Yo, danke euch nochmal, die Länge des ersten Posts spiegelt die Wichtigkeit des "Problems" wahrscheinlich etwas ßBERTRIEBEN wider. Wenn man halt erstmal ins schreiben kommt...

      In diesem Sinne nochmal Danke und nen schönen Abend,
      A.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Vorweg: Dieses strikte "Raise oder Fold" gilt in Microlimits nur eingeschränkt! Und auch in höheren Limits hat es Ausnahmen.

      Wenn du Preflop mit TT geraist hast und das Board Karten nur unter T enthält, dann verlierst du nur gegen explizit JJ, QQ, KK und AA oder gegen ein Set. Also 3-bet. Wenn dann gecapped wird, hat der Gegner wohl entweder ein Premium-PP oder ein Set. Aber dann wird immernoch nicht die Flinte ins Korn geworfen sondern der Calldown gemacht. Kann ja auch sein, dass der Gegner ein kleines Ass hält und seinen Kicker getroffen hat, also Top Pair, Top Kicker hat.

      Das ist aber auch der Idealfall. Wenn das Board Overcards beinhaltet isses natürlich schwieriger. Bei einer Overcard isses noch nicht so schlimm, aber da muss man natürlich sehen, was der Gegner halten könnte und auf ein Raise dementsprechend reagieren. Evtl. auch hier Calldown oder Fold, je nachdem. Besonders gegen einen Gegner ist es nicht unbedingt wahrscheinlich, dass er was getroffen hat. Er trifft nur zu 40 % überhaupt ein Paar mit zwei ungleichen Karten auf der Hand.

      Und dann gibt es ja noch den dritten Fall, dass das Board eine T beinhaltet, in dem Fall bekommt man supergute implied Odds, vor Allem wenn der Gegner Top Pair getroffen hat.