Calling 4bets IP SH

    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      4bets zu callen ist minus EV
      Diesen Satz habe ich in letzter Zeit irgendwie immer öfter gehört.

      Wollte da mal eure Meinungen zu wissen, ich finde IP 4bets zu callen mit AA und KK (QQ nicht!) hat einen höheren EV als direkt zu pushen vs. Lags.

      Wir werden als Reg. SH andere Regs häufig loosen IP 3betten.
      Unsere Gegner wissen das und loose ihre Range zu 4betten auch auf.
      OOP würde ich mal AQ+ TT+ bei manchen sagen vllt. auch tighter.
      Dazu befinden sich auch noch pure bluffbets im Inventar.

      Wenn wir auf die 4bet pushen, kriegt Villain nahezu immer 3:1 bis 2:5:1
      Wenn unsere Range aus QQ+ + Ak besteht muss er mit einer loosen 4bet Range nahezu immer callen.

      Oft folded Villain aber, natürlich auch seine purebluffs. Wenn wir aber die 4bet nur callen, wird das oft als fischig und weak interpretiert und Villain pusht ab und zu purebluff und auch z.b JJ auf bestimmten Boards. (WIr werden die AA/KK auf keinen Board folden!)

      Aus diesen Händen würden wir mit einer 4bet call also noch Value kriegen. Zwar werden wir auch mal am Flop gesuckoutet, aber ich sage, dass Villain häufig genug pusht und so der EV durchs callen und bluffinduce mehr + ist, als der Push PRF, worauf die purebluffs und Teile der loosen 4betrange auf folden!

      Ist nur so ein Gedankengang, natürlich gibt es Gewisse Voraussetzungen bei Villain, aggro, loose 4bets, etc. und auch noch den Faktor Balancing.
      Freue mich über Anregungen und Meinungen
  • 15 Antworten
    • pokermann45
      pokermann45
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2007 Beiträge: 100
      idk aber ich glaub ich hab noch wirklich nie jemanden auf einen all-in push folden sehen, wenn er vorher ge4bettet hat.

      Nehmen wir mal an er hat wirklich nur mit Air ge4bettet, dann geben wir ihm ja noch die Möglichkeit einen Magic Flop zu erwischen, ob es da wirklich so +EV ist ne 4bet zu callen mag ich zu bezeifeln.

      Wenn beide Deepstack sind mag das ein bisschen was anderes sein, aber ich persönlich bin auch eher der Meinung das man ne 4bet eher nicht callen sollte.
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      Original von pokermann45


      Nehmen wir mal an er hat wirklich nur mit Air ge4bettet, dann geben wir ihm ja noch die Möglichkeit einen Magic Flop zu erwischen, ob es da wirklich so +EV ist ne 4bet zu callen mag ich zu bezeifeln.
      is ja auch gegen aggro lags, dir werden doch öfter pushen als das sie den "magic flop" hitten.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Wie gut 4bet calling ist hat man beim Shag coaching gesehen. Villian macht (obv bluff) 4bet mit QT und Shag callt mit AA nur. Flop kommt QQx. Da pusht Villian natürlich gerne (gut, Shag hittet am River seinen 2outer).

      Und irgendwie widersprichst du dir ("muss er mit einer loosen 4bet Range nahezu immer callen", "oft foldet er aber").
      Und außerdem bekommt er keine 3:1 bei einer 30BB 4bet.

      EDIT: Und halbwegs thinking aggro lags werden nicht den Flop pushen solange sie nicht die odds dazu haben.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Original von pokermann45
      idk aber ich glaub ich hab noch wirklich nie jemanden auf einen all-in push folden sehen, wenn er vorher ge4bettet hat.
      In steal Situationen kommen bluff 4bets schon häufiger mal vor.

      Aber mal ne andere Sache ;)
      Womit soll das balanced werden? Wir können ja nicht nur mit KK oder AA 4bets callen.
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      Original von Wody
      Und außerdem bekommt er keine 3:1 bei einer 30BB 4bet
      äh? er raise 7bb, ich 3bet 21bb, er 4bet 30bb? äh min. 55bb oder

      da kriegt ca. 3:1

      und ich meine, dass viele von den odds callen könnten, es aber net tun. es geht mir aber um value von bluffs.

      Original von Wody
      Wie gut 4bet calling ist hat man beim Shag coaching gesehen. Villian macht (obv bluff) 4bet mit QT und Shag callt mit AA nur. Flop kommt QQx. Da pusht Villian natürlich gerne (gut, Shag hittet am River seinen 2outer).
      Wie oft würde er bei einem A im flop oder Q oder T pushen? Wohl öfter als die Wsk. für Trips,oder?
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      [quote]Original von aven
      äh? er raise 7bb, ich 3bet 21bb, er 4bet 30bb? äh min. 55bb oder

      da kriegt ca. 3:1

      und ich meine, dass viele von den odds callen könnten, es aber net tun. es geht mir aber um value von bluffs. [/Quote]Also openraises auf 7bb sind doch eher selten. Standard sind eher so 3.5/4 oder nach einem limper auch 5.

      Original von aven
      Original von Wody
      Wie gut 4bet calling ist hat man beim Shag coaching gesehen. Villian macht (obv bluff) 4bet mit QT und Shag callt mit AA nur. Flop kommt QQx. Da pusht Villian natürlich gerne (gut, Shag hittet am River seinen 2outer).
      Wie oft würde er bei einem A im flop oder Q oder T pushen? Wohl öfter als die Wsk. für Trips,oder?
      Denke nicht. Gerade 4bet calls ohne richtig krasse history sind eher als strong einzustufen. Manche machen es mit AA, andere mit JJ/QQ.
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.791
      klar kanns gegen manche Gegner +EV sein ne 4-bet nur zu callen, aber das klappt dann halt einfach nur einmal. Wie gesagt, man kann das einfach nicht balancen.
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      [quote]Original von Wody
      [quote]Original von aven
      äh? er raise 7bb, ich 3bet 21bb, er 4bet 30bb? äh min. 55bb oder

      da kriegt ca. 3:1

      und ich meine, dass viele von den odds callen könnten, es aber net tun. es geht mir aber um value von bluffs. [/Quote]Also openraises auf 7bb sind doch eher selten. Standard sind eher so 3.5/4 oder nach einem limper auch 5.

      sry mein fehler war bei nl200 statt bb *peinlich* :rolleyes:
    • scarface315
      scarface315
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 1.744
      4bet callen is ja mal sowas von dick -EV mit AA und KK!!!!!!!!!!!!!!!! egal ob IP oder OOP.
      Ich geh mal zb von mir aus, wenn ich mit 99+ oder AQ 4bettet, dann geh ich auf nen push auch broke, das is ja mal keine frage, alles andere wäre falsch!! falls meine 4 bet gecallt wird und der flop für mich zu scary is, dann investier ich keinen dollar mehr!
      nur mal so ein Gedanke
      mehr value bekommst du dadurch net
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      Original von scarface315
      4bet callen is ja mal sowas von dick -EV mit AA und KK!!!!!!!!!!!!!!!! egal ob IP oder OOP.
      Ich geh mal zb von mir aus, wenn ich mit 99+ oder AQ 4bettet, dann geh ich auf nen push auch broke, das is ja mal keine frage, alles andere wäre falsch!! falls meine 4 bet gecallt wird und der flop für mich zu scary is, dann investier ich keinen dollar mehr!
      nur mal so ein Gedanke
      mehr value bekommst du dadurch net
      deswegen frage ich ja, war mir nicht sicher und wollte meinungen hören. ;)
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      balancing ist da sehr wichtig. Du musst auch mal 4bets mit Q4, T5o, 67s callen, auch OOP natürlich.

      Wenn du das machst ist alles super.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      wieso findet ihr es so bedeutend ob dieser move in oder out of position gemacht wird?

      Am flop wird man seine position wohl selten nutzen können den da gehts eh nur drum ob ich alles reinstell oder nicht und da ist mir die pos reichlich egal oder?

      Wenn ich den gegner so einschätze das er am flop nachdem ich seine 4bet nur calle nen purebluff riskiert dann ok, aber grundsätzlich glaube ich schon das die meisten gegner hier ihre hand am flop aufgeben werden.

      Er muss dich ja auch auf ne range setzn und mit was sollst du ne 4 bet callen und am flop folden? Pockets auf setvale kannst du da nicht callen und AK AQ wirst du preflop shoven. Wenn villian also ein bisschen Hirn hat und nicht ein maniac ist oder furchtbar auf tilt dann kann er dir keine hand geben die du am flop folden wirst (außnahme ist vielleicht wenn ne A floped und er sie als scarecard betet weil er dich auf jj-kk setzt, aber ansonsten kannst du hier nix folden am flop)

      Außerdem kommst du mit gerade mit KK hier in eklige situationen. Wenn ne A floped versaust du dir den value gegen kleinere pockets oder er hat die A getroffen und du kommst nur mehr schwer wenn überhaupt raus. Hat er AK ge4betet foldet er am flop inimproved vielleicht noch wo du ihn sonst gestacked hättest.


      Auf der einen seite hast du also nur die chance auf nen purebluff von ihm und ich kann mir nicht vorstellen das villian so oft so nen crazy move macht das du damit den verloreren value gegen AK (das umimproved am flop foldet) und kleine pockets (die auf nem scary board wie AKx folden) ausgleichen kannst. Zusätzlich kann er dich auch noch aussucken mit iregend nem crap den er preflop 4 bet / fold spielen wollte.
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      Original von Acidbrain
      balancing ist da sehr wichtig. Du musst auch mal 4bets mit Q4, T5o, 67s callen, auch OOP natürlich.

      Wenn du das machst ist alles super.
      Einfach mal die Klappe halten ist sehr wichtig. Auch wenn man mal cool sein will oder einfach nur total lustig.

      Wenn du das machst ist alles super.

      @ JustinDejong Danke für deinen Beitrag.

      Ich selber spiele auch nicht 4bet call, aber habe halt mal drüber nachgedacht, über das normal Hinaus zudenken kann ja nie schaden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Gerade gegen LAGs ist es denke ich profitabler preflop straight forward zu spielen.

      Du hast jetzt mal den Vorteil aufgezählt, nämlich dass Villain ab und an den Flop bluff-shoved wenn er preflop eine bluff-4-bet gesetzt hat. Das kann sein, muss aber nicht (immer).

      Nachteile hast du jedoch bei der Deception (du machst das ja nur mit AA/KK, wenn du schwächere Hände dann pusht, wirst du eher gecallt). Zudem gibst du Villain ja auch die Möglichkeit, AK/AQ unimproved aufzugeben oder mittlere Pockets wie 88-JJ auf einem A/K/Q-high Flop zu folden.

      Sehe das nicht als sonderlich vorteilhaft an.
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Original von aven
      Original von Acidbrain
      balancing ist da sehr wichtig. Du musst auch mal 4bets mit Q4, T5o, 67s callen, auch OOP natürlich.

      Wenn du das machst ist alles super.
      Einfach mal die Klappe halten ist sehr wichtig. Auch wenn man mal cool sein will oder einfach nur total lustig.

      Wenn du das machst ist alles super.
      Oh man, das war keine pure Ironie.....