Das Rechnen mit der Equity: "Odds und Outs + weitere Equity"

    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      Hallo Leute,

      hab mal ein paar Fragen zu einer Situation, die mir in den Zusatzmaterialien untergekommen ist:

      Hero: A :heart: Q :heart:
      Flop: K :heart: Q :spade: J :club: (8BB)
      Villain pusht
      Heros Reststack: 12BB

      wir brauchen also ca. 37,5 % Equity, um zu callen.

      Karlo gibt sich für den Fall, dass wir behind sind, folgende Outs.
      3 für TwoPair und Trips
      3 für Gutshot
      1 für BDFD

      macht sieben Outs und damit ca. 27,8% Equity. (Karlo Outs stehen hier nicht zu Debatte, sondern seien hier mal Dogma :) )
      Wir können also rein nach Odds und Outs nicht callen.

      Jetzt meine Fragen:

      Wie kann ich jetzt ausrechnen, wie oft ich vorne sein muss, um callen zu können?

      Wie schätzt ihr das an den Tischen ein?
      sagen wir mal ihr habt überschlagen, dass ihr 35% Equity brauch und etwa 28% (7Outs) habt.
      wie könnt ihr abschätzen bzw. überschlagen (also nicht exakt ausrechnen) wie oft ihr vorne liegen müsst?

      und zuletzt:
      Was für eine grobe Range gebt ihr Villain? (der anscheinend aus den Blinds gecoldcallt hat.)
      kann man gegen diese grobe Range hier rechnerisch callen?
      wie könnt ihr gegen diese grobe Range am Tisch entscheiden (also wieder abschätzen)
      ob der call in Ordnung geht.


      freue mich schon darauf, wieder etwas zu lernen

      lG Nathanael
  • 15 Antworten
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Link? Wenigstens ein paar grobe Infos zum Preflop-Spiel wären sinnvoll für eine Range.

      Zum Thema:
      Ich verwende eine Odds und Outs Tabelle (z.B. Chart von Davyder) falls ich die Werte nicht auswendig weiß und den Rest schätze ich. Hinterher rechne ich wenn möglich nach, um mein "Gefühl zu verbessern". Klingt komisch, ist aber so. ;)
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      Original von Publius
      Link? Wenigstens ein paar grobe Infos zum Preflop-Spiel wären sinnvoll für eine Range.
      sorry, dass du mich für so kurzsichtig hälst,
      aber du kannst dich gern selbst unter diesem Link davon überzeugen, dass es nicht mehr Infos gab. :)
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/670/ (siehe Quiz-Frage 3)

      Original von Publius
      Zum Thema:
      Ich verwende eine Odds und Outs Tabelle (z.B. Chart von Davyder) falls ich die Werte nicht auswendig weiß und den Rest schätze ich.
      wär schön, wenn du dir erst die Fragen durchliest, bevor du sie beantwortest ;)
      denn eine Odds und Outs Tabelle hat mit meinen Fragen absolut nichts zu tun.

      vielleicht hab ich das ganze auch zu umständlich oder einfach schlecht formuliert,
      in diesem Fall dürft ihr mir gerne beim Umschreiben helfen

      lG Nathanael

      edit:
      kann natürlich auch sein, dass Publius zu so später Stunde einfach nichtmehr in seinem Flow-Zustand ist ;)
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      Mir ist noch was eingefallen, wie ich das Problem umformulieren kann.

      also es geht ja darum, dass ich die Outs nur treffen muss, wenn ich hinten bin.
      die Frage ist jetzt wie ich berechne, in wie vielen Fällen ich vorne sein muss (gegen AJ oder was auch immer) um callen zu können.

      und diese Frage wollte ich zum einen ohne Range,
      a) nach Rechnung und b) nach Überschlag in der Spielpraxis

      und einmal mit grober Range
      c)nach Rechnung und d) nach Überschlag in der Spielpraxis

      nimmt man die Frage nach der groben Range von Villain mit dazu,
      sind es ganze fünf Fragen...
      ist das vielleicht auch zuviel auf einmal?

      allerdings find ich langsam auch, dass man alle Fragen, die die Range einbeziehen, weglassen kann, mangels Preflop-Infos.
      (Dann sind es auch nur noch zwei Fragen :) )

      Hoffe man versteht mich nun etwas besser

      lG Nathanael
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Nathanael

      Jetzt meine Fragen:

      Wie kann ich jetzt ausrechnen, wie oft ich vorne sein muss, um callen zu können? ==> Outs in Equity umrechnen und dann mit den Pot Odds vergleichen.

      Wie schätzt ihr das an den Tischen ein?
      sagen wir mal ihr habt überschlagen, dass ihr 35% Equity brauch und etwa 28% (7Outs) habt.
      wie könnt ihr abschätzen bzw. überschlagen (also nicht exakt ausrechnen) wie oft ihr vorne liegen müsst? ==> ich nehme meine ungefähren outs und ermittle die equity leichter gehts nicht wiel irgendwie müssen die werte outs, pot odds da mit rein. das sind nu mal die minimumwerte.

      und zuletzt:
      Was für eine grobe Range gebt ihr Villain? (der anscheinend aus den Blinds gecoldcallt hat.)
      kann man gegen diese grobe Range hier rechnerisch callen? ==> ranges sind gegnerabhängig. idR sehe ich mich aber meistens hinten bzw. je nach gegener gegen einen draw flippen. alles Gegenerabhäängig.
      wie könnt ihr gegen diese grobe Range am Tisch entscheiden (also wieder abschätzen)
      ob der call in Ordnung geht.


      freue mich schon darauf, wieder etwas zu lernen

      lG Nathanael
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Vielleicht bin ich wirklich zu müde.

      Jedenfalls hatte ich zu 1. schon die Hoffnung, wenigstens Positionen zu erfahren. So sind imo Aussagen zur Range kaum möglich.

      Zu 2. Mein Verständnis deiner Frage im ersten Post war und ist, wie man ausrechnet, ob man hier callen kann. Die Antwort lautet im Wesentlichen Odds und Outs. Die Angabe der Equity in % ist nur eine andere Darstellung.

      Edit: Mitten in der Nacht und trotzdem zwischendurch 2 Posts. Showdownvalue ist bei SecondPair mit TopKicker auch eine wichtige Sache aber ich sehe nicht was ich da groß rechnen soll. Entweder mein Gefühl sagt mir, ich liege hier in x von 100 Fällen vorn, so dass es reicht oder eben nicht. Eingrenzen und "berechnen" lässt sich das nur mit guten Reads im konkreten Einzelfall. Eine abstrakte Lösung weiß ich nicht. Gute Nacht. =)
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      das hatte ich geschrieben, bevor ich Pulius letzten Post gelesen hab:

      Danke @karlo und publius, dass ihr euch die Mühe gemacht habt.

      aber an euren Post sehe ich, dass meine Frage entweder unverständlich oder unsinnig ist, so dass ihr mir ganz viele Odds/Outs-Tabellen andrehen wollt... ich hab doch schon eine :)

      ok mal im ernst...
      komme selbst bis zu der Stelle, dass ich 37,x % Equity brauche (kann man auch in PotOdds umrechnen)
      nach den Outs, die Karlo in dem Artikel vorschlägt kommt man auf 27,x % Equity.(kann man auch in Odds umrechnen)

      also ist an dieser Stelle klar, das uns 10% Equity fehlen.
      allerdings müssen wir ja nicht immer hinten sein,
      und jetzt dachte ich, dass man vielleicht ausrechnen kann, in wie vielen Fällen man hier vorne sein muss um callen zu können....

      aber wahrscheinlich ist das zu simpel gedacht, da diese Rechnung ohne Range evtl. nicht geht ...
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      Original von Publius
      Eingrenzen und "berechnen" lässt sich das nur mit guten Reads im konkreten Einzelfall. Eine abstrakte Lösung gibt es nicht.
      Das ist das eindeutige Schlusswort diese Threads :)

      meine Frage war doch leider von anfang an dem Untergang geweiht.

      euch beiden eine Gute Nacht
    • UmbertoGecko
      UmbertoGecko
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 210
      Original von Nathanael


      also ist an dieser Stelle klar, das uns 10% Equity fehlen.
      allerdings müssen wir ja nicht immer hinten sein,
      und jetzt dachte ich, dass man vielleicht ausrechnen kann, in wie vielen Fällen man hier vorne sein muss um callen zu können....

      aber wahrscheinlich ist das zu simpel gedacht, da diese Rechnung ohne Range evtl. nicht geht ...
      Ist ne interessante Frage, die ich mir kürzlich auch schon gestellt habe.
      Das Problem an der Rechnung ist, dass du (auch wenn du in dem Moment vorne bist) den Pot nicht immer gewinnst.
      Somit muss man, denke ich, auch die Wahrscheinlichkeit vom Gegner ausgedrawt zu werden in die Rechnung integrieren. Und das denke ich geht ohne den Gegner auf ne klare Handrange zu setzen nicht.
      Wenn man diesen Faktor (und den Rake) vernachlässigt (also wenn man vorne liegt den Pot IMMER gewinnen würde) müsste es reichen in einem von 10 Fällen vorne zu liegen um die fehlenden 10% auszugleichen.
      Ich hoffe ich habe keinen Denkfehler drin, denn ich bin auch grade erst aufgestanden. :D

      PS: Da die Gegnerrange einzubauen bin ich aktuell noch nicht wirklich in der Lage. :P
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Nathanael
      dass ihr mir ganz viele Odds/Outs-Tabellen andrehen wollt... ich hab doch schon eine :)

      ok mal im ernst...
      komme selbst bis zu der Stelle, dass ich 37,x % Equity brauche (kann man auch in PotOdds umrechnen)
      1. NIEMALS würde ich im advanced bereich jemanden einen chart andrehen wollen!!!!


      2. Du musst halt sehen mit was für händen er evtl eine solche bet macht und dann überlegen wie deine equity dagegen steht und diese mit einfließen lassen. durchschnitts ev halt bilden. also zb: 80 % bist du hinten mit 7 outs ~ 28 % und 20 % vorne vs fd ==> ~ 50 % equity ==> 0,8 x 0,28 + 0,2 * 0,5 = xyz


      3. NIEMALS würde ich im advanced bereich jemanden einen chart andrehen wollen!!!! :D
    • torwartmani
      torwartmani
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 443
      Original von karlo123
      Original von Nathanael
      dass ihr mir ganz viele Odds/Outs-Tabellen andrehen wollt... ich hab doch schon eine :)

      ok mal im ernst...
      komme selbst bis zu der Stelle, dass ich 37,x % Equity brauche (kann man auch in PotOdds umrechnen)
      1. NIEMALS würde ich im advanced bereich jemanden einen chart andrehen wollen!!!!

      3. NIEMALS würde ich im advanced bereich jemanden einen chart andrehen wollen!!!! :D
      wie ist das gemeint? im advanced bereich ohne chart spielen?
    • Deidara
      Deidara
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 5.157
      Das Ziel sollte es sein nicht nach chart, sondern nach situation, Gegner und stats zu spielen und sich dementsprechend anpassen.
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      @ karlo

      wieso sollte Villain hier den BDFD pushen?
      und warum haben wir dagegen mit 2nd Pair nur 50% Equity?

      Denke hier eher, dass er jeden Straightdraw pusht, wobei er zumeist auch den Jack oder die Queen getroffen hat.(er war ja coldcaller)
      Es geht an dieser Stelle ja nur um Villains Range, wenn wir nicht hinten sind:
      Da kommt bei mir: AJ, QT, TT heraus, wogegen wir ca 77% Equity haben.

      wenn man karlos ansatzt nimmt:

      0,x * 0,28 + 0,y * 0,77 = 37,5

      bekomm ich x = 51,3% und y = 48,7% heraus...

      also bei meiner gewählten Range müssten wir in knapp der Hälfte der Fälle vorne sein,
      was mit sicherheit nicht der Fall ist.

      -->

      fold flop
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      also wie publius schon sagte ist es einfach mist das keine positionen etc angegeben sind. wir wissen nur wir sind in position. wir haben ja leider auch keine infos über villain was diese ganze hand meiner meinung nach fragwürdig macht.

      man müsste halt wissen ob der gegner nen fish ist oder nicht, nen fish würde hier vielleicht auch nen j oder ne q donken damit wären wir oft genug vorne um den call aufjedenfall zu machen.

      wenn wir nun denken das der gegner nen bischn thinking ist wirds richtig schwer hände zu finden die hier donken, der sinn einer donk ist ja eigentlich foldequity zu erzeugen mit seiner mittelstarken hand. wenn man aber sieht wie hart das board unsere raising range gehittet hat, kann der gegner sich selber keine foldequity geben und dann muss man sich fragen was er dort donken kann. wenn er weiss das wir eh ne conti machen wird er kein 2 pair kq,kj,qj donken es macht einfach kein sinn, er will hier zumindest noch die conti von uns. kt fällt eigentlich auch raus für mich. so gehe ich als erstes mal von weaken kings und tx händen aus. aber wieso sollte er nen king donken, wenn er glaubt er ist ahead dann spielt er checkraise allin, er vertreibt alle schlechteren hände und zahlt die besseren aus. also Tx. gg diese hände sind wir vorn, TT,KTs,QTs,JTs,T8s-T6s,KTo,QTo,JTo,T8o-T6o. er wird hier auch sicher nicht at oder t9 donken.

      fazit ich sehe keinen sinn wieso villain hier donkt und calle sein allin, zeigt er mir 2pair straights sets kings mach ich mir ne note das er nen fish ist und seine guten hände donkt, andernfalls seh ich mich einfach viel zu häufig vorn.

      vielleicht könnte ne bluff donk von villain im blindbattle sinnvoll sein, weil er weiss das unsere range dort riesig ist.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Nathanael
      @ karlo

      wieso sollte Villain hier den BDFD pushen?
      und warum haben wir dagegen mit 2nd Pair nur 50% Equity?

      Denke hier eher, dass er jeden Straightdraw pusht, wobei er zumeist auch den Jack oder die Queen getroffen hat.(er war ja coldcaller)
      Es geht an dieser Stelle ja nur um Villains Range, wenn wir nicht hinten sind:
      Da kommt bei mir: AJ, QT, TT heraus, wogegen wir ca 77% Equity haben.

      wenn man karlos ansatzt nimmt:

      0,x * 0,28 + 0,y * 0,77 = 37,5

      bekomm ich x = 51,3% und y = 48,7% heraus...

      also bei meiner gewählten Range müssten wir in knapp der Hälfte der Fälle vorne sein,
      was mit sicherheit nicht der Fall ist.

      -->

      fold flop
      ich hab mir die hand net mehr angeguckt weil die mir wayne war ;9 geht eh mehr ums allgemeine ;)


      also: equity wenn du hinten bist x wahrscheinlichkaeit dafür + equity wenn er nen draw etc ballert x wahrscheinlichkeit. also einfach nur die wahrscheinlichkeit für alles zusammen.
    • Nathanael
      Nathanael
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 723
      Original von karlo123
      also: equity wenn du hinten bist x wahrscheinlichkaeit dafür + equity wenn er nen draw etc ballert x wahrscheinlichkeit. also einfach nur die wahrscheinlichkeit für alles zusammen.
      ist mir schon klar,
      der Thread zielte eigentlich auch nur darauf ab, wie am Tisch die Frage einschätzt "wie oft muss ich hier vorne sein".
      (oder anders: wie müssen die Wahrscheinlichkeiten(s.o.) sein, damit ich die Equity hab, die sich aus der zu callenden Bet und dem Pot ergibt)

      durch umstellen / einsetzten kriegt man das ja im Nachhinein genau raus,
      ich wollte halt nur wissen, wie man sowas am Tisch schätzt.
      Aber anscheinend muss man einfach ein Gefühl dafür entwickeln mithilfe von "try and error".

      vielen Dank für die Diskussion :)