Grundsätzliches

    • Colucci
      Colucci
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 334
      Hallo Leute,

      ich habe ein paar grundsätzliche Fragen. Wäre nett wenn man mir weiterhelfen könnte.

      1. Wie verändern sich meine Pot Odds wenn ich nach einem Call geraist werde und wie sieht die Mathematik dahinter aus?

      Ich halte beispielsweise einen Nutflushdraw am Flop und habe somit meine 9 vollen Outs. Der Pot ist jetzt bei 6 SB (6 spieler) und ich calle weil ich ja min. 5:1 brauche. Wie sehen die Pot Odds dann aus wenn nachmir geraist wurde. Nach meinem Call ist der Pot bei 7 SB und wenn er dann geraist wird und gecallt ist er beispielsweise bei 10 SB bis ich wieder dran bin um den Raise zu callen. Wie sehen jetzt meine Pot Odds aus ? wenn ich meinen ersten Call berücksichtige habe ich ja jetzt 10:1 Pot Odds weil das Geld was im Pot ist ja mir nicht mehr gehört. Oder ziehe ich vom Pot meinen ersten Call ab und rechne mit den 2 bets die ich ja dann reinbringe. Sprich sind es 9:2 Pot Odds weil mich die Turnkarte ja 2 bets kostet. Konkret möchte ich wissen wie man seine Pot Odds berechnet wenn nach einem geraist wurde (auf Limit Tischen).

      2. Raisen for Value. Ab wann raist man for value mit einem starken Draw?
      Kann ich sagen dass wenn ich beispielsweise 5:1 Odds brauche am Flop und bis ich dran bin der Pot auf 6 SB steigt ich dann for Value raisen kann? weil mein minimum Pot ja erreicht worden ist? Auch hier wäre die mathematische Berechnung nicht schlecht.

      3. In dem Strategie Artikel: "Overcards 2.0" auf Seite 4 steht folgendes:
      "Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mindestens eine Overcard paired, beträgt auf dem Flop ca. 32,4 %"
      Ich komm da nicht drauf...
      Ich rechne doch: 6/50 + 6/49 + 6/48 = 36,7 %. ?!? Also zuerst 6 aus 50 verbleibenden dann 6 aus 49 verbleibenden dann 6 aus 48 verbleibenden...

      Vielen Dank
  • 9 Antworten
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      1) Das Geld, das du bereits investiert hast, gehört dir nicht mehr. Spielstrategisch kann man in einigen Situationen in manchen Situationen folden, wenn man gecalled hat, nach einem aber weitere Action passiert und man zwar dadurch bessere Pot Odds bekommt, aber man sicher ist, zu deutlich geschlagen zu sein/seine Outs zu stark discontieren zu müssen.

      Beispiel:

      Pot 6SB (3 Spieler)
      Spieler 1 bets, Hero calls für 7:1, Spieler 3 raises, Spieler 1 calls, Hero bekommt 11:1 für seinen Call.

      Zudem musst du in einem multiway pot beachten, dass hinter dir geraised/ge-3-bettet werden kann, dass andererseits aber auch Spieler nur callen könnten und du somit auf deinen Call bessere implied odds erhältst.



      2) For value spielt man, wenn man eine überdurchschnittliche Equity besitzt. Der Durchschnitt beträgt immer 100% durch die Anzahl der Spieler in der Hand.

      Anzahl der Spieler | Durchschnittsequity
      2 Spieler | 100%/2 = 50%
      3 Spieler | 100%/3 = 33%
      4 Spieler | 100%/4 = 25%
      5 Spieler | 100%/5 = 20%
      ...

      Sofern man keine (beste) madehand hat, kann man anhand der Outs seine Equity berechnen - dabei muss man beachten, dass man zum Einen die Situation Flop -> Turn (eine weitere Karte) und zum Anderen die Situation Flop -> River (zwei weitere Karten) unterscheiden muss.

      Mit dem Nutflushdraw hat man bspw. 9 Outs und vom Flop bis zum River eine Equity von 35,0%. Die Durchschnittsequity bei drei Spielern beträgt 33%, d.h. dass man bei zwei Gegnern mit dem Nutflushdraw for value betten/raisen kann.

      Dabei musst du aber insgesamt weitere Faktoren beachten, wie bspw. die Chance, dass du einen der beiden Gegner durch die Aggression aus der Hand treibst und dich dann gegen eine (momentan) bessere Hand isolierst (die Equity des dritten Spielers geht dann fast komplett an den Spieler mit der derzeit besseren Hand) oder auch die Möglichkeit, mit weniger als der Durchschnittsequity durch entsprechende Aggression in position eine freecard zu erhalten.

      Wie sich Pot Odds, Outs und Equity berechnen steht in den Artikeln.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Colucci
      3. In dem Strategie Artikel: "Overcards 2.0" auf Seite 4 steht folgendes:
      "Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mindestens eine Overcard paired, beträgt auf dem Flop ca. 32,4 %"
      Ich komm da nicht drauf...
      Ich rechne doch: 6/50 + 6/49 + 6/48 = 36,7 %. ?!? Also zuerst 6 aus 50 verbleibenden dann 6 aus 49 verbleibenden dann 6 aus 48 verbleibenden...
      Man darf nur unabhängige Wahrscheinlichkeiten addieren.

      => 6/50 + 44/50 * 6/49 + 44/50 * 43/49 * 6/48

      Verbesserung durch 1. Flopkarte + keine Verbesserung durch 1. Karte * Verbesserung durch 2. Karte + keine Verbessrung durch 1. Karte * keine Verbesserung durch 2. Karte * Verbesserung durch dritte Karte


      Den Rest hat storge schon geklärt.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Zu 1):
      Wenn nach dir geraist werden kann, musst du diese Gefahr schon beim call einbeziehen. Das heisst du solltest in deinem Beispiel dann theoretisch nicht mit 6:1 Pot Odds rechnen sondern z.B. zu 80% mit 1:6 Pot Odds + zu 20% mit 2:9 Pot Odds, wenn du die Wahrscheinlichkeit eines Raises auf 20% schätzt und der Pot dann durchschnittlich 11 SB gross wird wozu du 2 SB beiträgst. Praktisch rechnet man das allerdings nie aus, sondern discountet die Pot Odds einfach etwas, wenn die Gefahr eines Raises nach einem besteht.
      Mit einem Nutflush Draw reichen btw. 4:1 bereits.

      Wenn dann tatsächlich geraist wird und du wieder dran kommst, dann musst du wieder neu evaluieren. Wie du richtig sagst, von den Pot Odds her gilt dann der aktuelle Pot inkl. dem was du dazu beigetragen hast, weil du das nicht mehr rückgängig machen kannst (Im Beispiel 10:1). Aber auch da musst du wieder die Gefahr von weiteren Raises nach dir und veränderte Gegner Handranges in deine Überlegungen einbeziehen.

      Zu 2) Hat Storge eigentlich schon erklärt. Wenn der Draw stark genug ist um am Turn sicher nochmal callen zu müssen, dann nimmt man die Wahrscheinlichkeit bis zum River zu improven. Die ist für einen Flushdraw ca. 35%, d.h. wenn man sicher ist, dass mind. 2 Gegner nach einem callen werden, kann man einen Flushdraw am Flop for Value betten/raisen.
    • Colucci
      Colucci
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 334
      Vielen Dank euch dreien. Ihr habt mir gerade ein paar neue Türchen in meinem Pokeradventskalender geöffnet. Leider sind da noch mehr als 24 zu öffnen. HiHi
      @kombi:
      Das ist jetzt wahrscheinlich ne dumme Frage aber wer nicht frägt bleibt dumm.
      Ich rechne dann praktisch immer so oder ? Also beim Flushdraw am Flop mit 9 Outs habe ich dann 9/47 + 38/47 * 9/46 = 34,96 % dass er am River ankommt ?

      Danke
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Colucci
      @kombi:
      Ich rechne dann praktisch immer so oder ? Also beim Flushdraw am Flop mit 9 Outs habe ich dann 9/47 + 38/47 * 9/46 = 34,96 % dass er bis zum River ankommt?
      Exakt.
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Original von SwissDave

      Zu 2) Hat Storge eigentlich schon erklärt. Wenn der Draw stark genug ist um am Turn sicher nochmal callen zu müssen, dann nimmt man die Wahrscheinlichkeit bis zum River zu improven. Die ist für einen Flushdraw ca. 35%, d.h. wenn man sicher ist, dass mind. 2 Gegner nach einem callen werden, kann man einen Flushdraw am Flop for Value betten/raisen.
      Stehe häufiger mal mit einem FD am Flop mit mehreren Gegnern und muss sie dann häufig mit zwei Bets konfontieren (wenn ich z.B. early bin und vor mir gebettet wurde) wenn ich raisen will. Kann man also sagen dass ich in der Situation lieber calle, wenn ich davon ausgehe, dass gegen einen Raise zu viele aussteigen und ich mich gg. eine (zur Zeit) bessere Hand isolieren würde ?
      Hat jmd. Tipps wie ich das richtig einschätze ?
      Ich würde sagen ich betrachte das Board in Bezug auf die Preflopcation und versuche einzuschätzen ob getroffen wurde.
    • rapidler333
      rapidler333
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 224
      Ich würde sagen, das kommt vor allem darauf an, was du für einen Flushdraw hältst.

      Bsp:
      Hero (BB): 7:heart: 8:heart:
      Flop: A:heart: J:heart: 5:diamond:
      SB bets, Hero calls
      Hier würde ich nur callen, da ich nur den Flushdraw halte und der SB vermutlich ein Pair hat.

      Bsp2:
      Hero (BB): Q:heart: J:heart:
      Flop: T:heart: 8:heart: 4:diamond:
      SB bets, Hero raises
      Hier würde ich raisen. Entweder callen viele Spieler hinter mir und ich bilde einen großen Pot. Oder ich bin HU und habe auf Grund meiner vielen Outs eine überdruchschnittliche Equity.
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      ok dies bezieht sich jetzt auf die Stärke meines Draws. Verstehe auch dass es bei Bsp. 2 nicht so schlimm ist HU zu kommen da wir eine riesige Equity haben. Aber grundsätzlich sollte ja das Ziel sein 1. relativ viele Leute drin zu behalten, die 2. viel in den Pott einzahlen. Oder sehe ich das falsch ?

      Bei Bsp. 1 kann ich 1. davon ausgehen wohl mit meinem ankommenden Flush die beste Hand zu halten und 2. liegt A und J in der Playingzone der Gegner (je nach Preflopaction). So werde ich wohl mit einem Raise Leute die das Ass getroffen haben nicht verschrecken & anderen haben viell. noch einen Straightdraw mit anderen Broadwaykarten.

      Also ich finde in solchen Spots die Entscheidung zwischen Raise (aggressiv) und Call (passiv )ziemlich schwer. Nach dem Artikel "Evaluating Draws on the Flop " soll man Draws mit hoher Equity und bei hoher Foldequity aggressiv spielen, es heißt aber auch dass man passiv for Value spielen soll wenn dadurch die Implied Odds steigen. Ich find es relativ schwer zu entscheiden, wan ich trotz guter Equity nur callen soll, um andere drin zu behalten und so mehr Value zu machen.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von Flyswatter
      ok dies bezieht sich jetzt auf die Stärke meines Draws. Verstehe auch dass es bei Bsp. 2 nicht so schlimm ist HU zu kommen da wir eine riesige Equity haben. Aber grundsätzlich sollte ja das Ziel sein 1. relativ viele Leute drin zu behalten, die 2. viel in den Pott einzahlen. Oder sehe ich das falsch ?

      Bei Bsp. 1 kann ich 1. davon ausgehen wohl mit meinem ankommenden Flush die beste Hand zu halten und 2. liegt A und J in der Playingzone der Gegner (je nach Preflopaction). So werde ich wohl mit einem Raise Leute die das Ass getroffen haben nicht verschrecken & anderen haben viell. noch einen Straightdraw mit anderen Broadwaykarten.

      Also ich finde in solchen Spots die Entscheidung zwischen Raise (aggressiv) und Call (passiv )ziemlich schwer. Nach dem Artikel "Evaluating Draws on the Flop " soll man Draws mit hoher Equity und bei hoher Foldequity aggressiv spielen, es heißt aber auch dass man passiv for Value spielen soll wenn dadurch die Implied Odds steigen. Ich find es relativ schwer zu entscheiden, wan ich trotz guter Equity nur callen soll, um andere drin zu behalten und so mehr Value zu machen.
      Am besten du postest Hände mit solchen Situationen im Handbewertungsforum.