Flop: c/f als agressor balancen?!

    • ertzkuh
      ertzkuh
      Global
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 5.186
      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      CO:
      $208.85
      BU:
      $375.90
      SB:
      $200
      BB:
      $105.10
      MP2:
      $194.40
      Hero:
      $197

      1/2 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with 2:diamond: , 2:club:
      MP2 folds, Hero raises to $7.00, CO calls $7.00, 3 folds.

      Flop: ($17.00) 7:spade: , 3:heart: , J:diamond: (2 players)
      Hero checks, CO bets $10, Hero raises to $35.00, CO calls $25.00.

      Turn: ($87.00) 9:heart: (2 players)
      Hero bets $55, CO calls $55.00.

      River: ($197.00) 2:heart: (2 players)
      Hero bets $100 (All-In), CO calls $100.00.

      Final Pot: $397.00


      Nicht die tollste Hand, aber sie soll halt als Einstieg gelten.

      Dem ein oder anderen ist vielleicht schonmal aufgefallen, dass man c/f am Flop als Agressor nicht balanced. Angenommen, man ist zu zweit am flop und checkt zum Gegner, kann dieser in der Regel den Pot mitnehmen. Also warum balancen wir das nicht?

      Jetzt ist die Frage, gegen welche Gegner sich das lohnen könnte.
      - Gegen loose Fische, die sehr viel callen und sowieso nen niedrigen fold2conti-Wert haben, macht was wohl kein Sinn.
      - Gegen loose Fische, die aggressiv sind aber nicht oft zum Showdown gehen könnte das eine gute Waffe sein, denke ich. Oft raisen sie ja selber gerne. Wenn wir sie nun c/r als agressor drehen wir den Spieß um.
      - Gegen einen guten TAG macht es vielleicht wenig Sinn, da er in der Regel am Flop folden wird, wenn er nichts hat. Wenn man nun den Read hätte, dass jemand dry boards raist, könnte das eine Möglichkeit sein.
      - Gegen schlechte TAGs kommt man in Situationen wie die oben. Das ist mir erst hinterein bei der Analyse aufgefallen. Der Gegner hat nen fold2conti von 55 %. Also kann man annehmen, dass wenn er bettet, er auch nochmal callt. Aber ich dachte, dass er am Turn dann rausgeht. Am River habe ich glücklicherweise mein Set getroffen und muss mir TT anschaun. Jetzt ist die Frage, ob er auch broke gegangen wäre, wenn ich mit AJ/KJ/QQ+ durchgebettet hätte.


      Das war Gegnerspezifisch. Die nächste Frage ist, mit welchen Händen man das machen könnte. Ich denke mit guten Showdownvalue betten wir lieber for value und protection. Ansonsten könnte man das mal mit einem Set ausprobieren, weil die Gegner einem vielleicht auch nichts glauben. Oder eben mit middle pairs, die man mit noch mehr Gegenwehr leicht aufgeben könnte.


      Discuss plz! Ich bin eigentlich immer bemüht, nicht lesbar zu spielen. Mit c/f als agressor zu zweit am flop ist man das meiner Meinung nach schon sehr.
  • 18 Antworten
    • DrAction
      DrAction
      Black
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 4.336
      diese frage ist ja wohl leicht zu beantworten. bei der line obv. schon
      wieso schließt du vom f2cbet auf den call des craises?
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      lol, die Hand ist wirklich nicht grad das beste Beispiel!

      Allerdings find ich es quatsch gegen Fische die Line in der Art zu balancen. Wenn dann mit ner Madehand, die auch noch genügend Equity hat, falls er shoved, callt ect. Denn mit 22 gegen nen Fish, wo du nich weißt ob er hier folden wird, find ich nich grad so prickelnd ohne genauere Reads, dass er mega weak tight ist...
      Also bevor ich gegen ihn nicht ein Paar mal c/f gespielt habe und weiß dass er oft den Flop betten wird, macht das imo nicht viel Sinn. Genauso solltest du dir im klaren sein, dass du die Line wohl vorerst mal mit Madehands machen solltest, da Villain wohl beim ersten mal noch denken wird, dass es ne Trap ist. Schließlich soll er ja sehen, dass er wohl oft behind sein wird, wenn du den Move auspackst...


      Just................


      btw: ich bin müde - kann sein, dass was nich ganz hinhaut... ;)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      hoffentlich hatter T8o :P
    • Schrettl
      Schrettl
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 559
      nh :D
    • ertzkuh
      ertzkuh
      Global
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 5.186
      Also habe mich gestern mit nightfly darüber unterhalten, der teils auch NL400 gespielt hat (ich hoffe, ich darf das schreiben;) ). Und er meinte, man muss das schonmal einstreuen. Aber er meinte auch, er macht das eher gegen gute Gegner und mit sowas wie TP oder einem Set. Ich denke mit TP sollte es dann aber ein Board sein, auf dem man broke gehen kann.

      Also mich stört im Moment echt, dass es Situationen gibt, bei denen man als TAG eigentlich superleicht lesbar ist. Aber ich hab fast die Vermutung, dass ich mir nicht so viel Gedanken drum machen sollte, da man gegen schlechte Spieler, die zu wenig nachdenken, eh so spielen kann und man gegen gute Gegner versucht, Bluffs einzustreuen.

      Zum Beispiel sich pairende Boarde sind superschlecht zum 2nd barreln. Aber wenn wir ein Pocketpair auf der Hand haben, feuern wir nochmal am Turn. Wenn ich nun Position habe, am Flop gecallt habe und sich das board paired, kann ich den Gegner eigentlcih superleicht rausbluffen, außer er denkt, ich bluffe da oder außer, er hat ein Overpair, das ihm reicht.



      Original von joosP
      hoffentlich hatter T8o :P
      Hatte doch geschrieben, dass er TT hatte.
    • belze
      belze
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Du denlst halt viel zu viel nach.
      Während du dir Gedanken darum machst, wie du c/f flop balancen kannst, denkt der typische nl200 fisch was wie "Oh guck mal, 2 karten... Und alles so schön bunt".
      Gegen Fische balance ich da gar nichts.

      Gegen Tags siehts schon anders aus, da ist zumindest in 3 bet pots meine c/f flop balanced, da ich dann gerne mit nem overpair/AK auf guten flops auch den flop c/r.
      In raised pots hab ich mir da ehrlich gesagt noch keine Gedanken drüber gemacht, aber eigentlich ist es ne feine Idee da auch mal ein wenig zu balancen.
    • DrAction
      DrAction
      Black
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 4.336
      belze, in raised pots nicht aber in 3bets schon? was meinst du dann mit raised?
    • belze
      belze
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      hehe, raised als normaler, raised pot: raise, coldcall, flop :)
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      Original von DrAction
      belze, in raised pots nicht aber in 3bets schon? was meinst du dann mit raised?
      [ ]funny
    • DrAction
      DrAction
      Black
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 4.336
      Original von joosP
      Original von DrAction
      belze, in raised pots nicht aber in 3bets schon? was meinst du dann mit raised?
      [ ]funny
      [ ]funky
    • hornyy
      hornyy
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 19.868
      Gegen Regs acht ich schon auf Balancing, ist schon abenteuerlich was man manchmal für calls kriegt :rolleyes:


      PartyPoker $400 NL Hold'em [color:#0000FF](5 handed)[/color] HandRecorder v0.9c

      Stacks & Stats
      SB ($917.90)
      MP ($92)
      BB ($523)
      BU ($408.50)
      Hero ($400)

      Preflop: Hero is CO with 6:diamond: , 6:club:
      [color:#666666]1 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $14[/color], BU calls $14, [color:#666666]2 folds[/color].

      Flop: ($34) 6:heart: , 9:diamond: , 5:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#FF0000]BU bets $22[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $80[/color], BU calls $58.

      Turn: ($194) 4:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]Hero bets $135[/color], [color:#FF0000]BU is all-In[/color], [color:#FF0000]Hero is all-In[/color].

      River: ($307) 8:heart: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]


      Final Pot: $307.

      Results in white below:
      [color:#FFFFFF]
      Hero shows [ 6d, 6c ]three of a kind, Sixes.
      BU shows [ 7h, 5h ]a straight Five to Nine.
      BU wins $8.50 USD from the side pot 1 with a straight, Five to Nine.
      BU wins $804 USD from the main pot with a straight, Five to Nine.[/color]
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      die Hand von Hornyy illustriert es recht gut.
      Ich mache es fast nur In SB vs BB und in CO vs BU Situationen. Dann auch nur gegen resonable Gegner auf boards die ich nicht immer contibette/er oft angreifen wird.
      auch medium drawy boards eignen sich gegen aggressive Gegner sehr gut dafür.
      zB 2 :spade: 5 :heart: 7 :heart: und du bist im SB mit 66 und der BB hat gecallt. In dem spot find ich manchmal nen c/raise sehr nice.
    • Nightfly
      Nightfly
      Black
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 195
      @ ertzkuh
      Na klar kannst es hier sagen. Bin nun kein NL-Experte, aber mir war aufgefallen, dass viele Reg-Tags auf NL400 bei bestimmten Boards diesen CR-Move öfters einstreuen. Deshalb habe ich diese Line dann auch mit in mein Spiel eingebaut. Allerdings musst diesen Move dann auch wieder balancen, in dem du auch Draws, Air, mittleres Pair, ... so spielst.
    • Nightfly
      Nightfly
      Black
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 195
      Zusatz: Ich würde diesen Move mehr gegen TAGs machen. Bei Fischen einfach betten und fertig.
    • ertzkuh
      ertzkuh
      Global
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 5.186
      Ich versuche das mal ein bisschen zusammenzufassen:

      - gegen schlechte Spieler ist der Move keine gute Idee, da man wenig belancen muss, da sich die Gegner keinen Kopf drum machen und einen eh nicht lesen können
      - gegen reasonable Gegner ist das eine Idee, den Move einzustreuen
      * gut sind Situationen, in denen Positionen eingenommen werden, die oft angegriffen werden, also SB vs. BB und CO vs. BU.
      * gut scheint zu sein, das erstmal mit guten Händen auszuprobieren, mit denen man auch leicht broke gehen würde



      Und wie sieht das aus: Ist bet Turn pflicht? Ich denke mal, wenn man einen bluff spielt, sollte man das lieber weglassen, weil das dann sau teuer wird, oder?

      Und ich denke, das ganze sollte man vor NL200/NL400 nicht einstreuen (weils unnötig ist)?!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      uhm, wenn dann doch eher cc in non3bet nondry pots? und dann cr turn oder gar cc turn cr river.
    • ertzkuh
      ertzkuh
      Global
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 5.186
      Und mit was für Händen machste das?

      c/c Flop muss für den Gegner ja auch irgendeinen Sinn ergeben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Gerade auf höheren Limits mag das durchaus Sinn ergeben, wenn man gegen recht gute Gegner antritt die man auch einigermaßen kennt. Da kann es natürlich nicht von Nachteil sein, dass Villain weiß, dass ein check als PFA nicht automatisch bedeutet, den Pot aufzugeben.

      Gegen recht schlechte Spieler sollte man von sowas eher absehen, es sei denn man ist der Meinung, dadurch mehr vale extrahieren zu können. Gegen ein paar aggro-Bluffer kann es manchmal auch helfen, mit einem Toppair ohne grandiosen Kicker als PFA mal c/c zu spielen im Sinne wa/wb.

      Aber grundsätzlich stimmt es schon, dass man das recht wenig balanced.