Call Flop, Raise Turn for Protection

    • rapidler333
      rapidler333
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 224
      Ich bin gerade am Ducharbeiten von Small Stakes Hold'em. Dort bin ich auf eine interessante Strategie gestoßen. Es geht darum, dass ich mit einem Raise am Flop in manchen Fällen (speziell in extrem großen Pötten) nicht protecte, sondern weaken Draws die richtigen Odds gebe.

      Im Buch ist eine nette Beispielhand:

      Preflop: Hero is MP3 with K:diamond: , K:heart:
      UTG folds, UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP1 raises, MP2 folds, Hero 3-bets, BU calls, 2 folds, UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP1 caps, Hero calls, BU calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls.

      Sehr große Preflop-Action kommt (zumindest auf 0.05/0.10) doch häufiger vor. => Szenario, dass sich 4-5 Spieler am Flop befinden passiert häufiger.

      [b]Jetzt werden im Buch zwei Spielweisen beschrieben:[/b]

      Variante 1:

      Flop: (21,5 SB) T:diamond: , 9:heart: , 5:diamond: (5 players)
      UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP1 bets, Hero raises, BU calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls.

      Turn: (15,5 BB) 2:spade: (5 players)
      UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP1 checks, Hero bets, BU calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP1 calls.

      River: (20,5 BB) 8:spade: (5 players)
      UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP1 checks, Hero bets, BU raises, 3 folds, Hero calls.

      Der BU hatte J7 und sich irgendwie eine Straße zusammengebastelt. Ich hätte die KK exakt so gespielt. Wie im Buch geschrieben, hätte ich mich über das miese Postflopspiel von Villain aufgeregt. Besser hätte ich ja nix machen können, mehr als durch Bets und Raises protecten geht ja nicht.

      Das Problem an meinem Postflopspiel ist allerdings, dass Villain, egal ob ich am Flop bette oder raise die Odds hat um profitabel seinen Gutshot zu callen.


      Es wird nun eine zweite Line vorgestellt:

      Flop: (21,5 SB) T:diamond: , 9:heart: , 5:diamond: (5 players)
      UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP1 bets, Hero calls, BU calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls.

      Turn: (13,5 BB) 2:spade: (5 players)
      UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP1 bets, Hero raises, ...

      Aufgrund der Tatsache, dass ich am Flop nicht geraised habe, sind die Pot Odds schlechter. Außerdem kann ich MP1 nun raisen, womit ich Villains mit 8:1 am Turn konfrontiere, anstatt mit 12:1 am Flop (wo ein Call noch profitabel wäre).

      [b]Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:[/b]
      Diese Spielweise ist mir bis dato völlig neu. Noch in keiner Handbewertung wurde sie vorgeschlagen. Woran liegt das? Eignet sich diese Art der Protection in den Micros nicht und wenn ja, warum nicht. Worin liegt der Nachteil der Spielweise und damit der Grund, warum sie hier praktisch nicht erwähnt wird?
  • 5 Antworten
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      Finde ich interessant, werde es mir im Buch mal durchlesen um es besser zu verstehen. Im Moment verstehe ich nämlich noch nicht, wann man diese Spielweise anwenden soll? Man weiß ja nicht, dass jemand einen Gutshot hat, man weiß nicht, dass derjenige behind ist, und man durch den Raise gerade ihn rauswirft. Worauf will diese Spielweise denn hinaus? "Immer wenn man ein Überpaar hat, und zwei nebeneinander liegende Karten im Flop kommen, darf man im Flop nicht raisen." ?!? Das wär doch nicht praktikabel... Aber ich lese es mir erstmal im Buch durch...
    • rapidler333
      rapidler333
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 224
      Nö, wissen tut man das natürlich nicht. Aber wenn jemand starke Draws hat, wie z.B. Flushdraws oder OESDs so hat er immer die Odds zu callen. Flop, Turn, egal welche Spielweise.

      Schwächere Draws hingegen, wie z.B. Gutshots oder kleine Paare könnten bei der zweiten Line am Turn entweder unprofitabel callen (Gutshot) oder, trotz einiger Outs zum folden gebracht werden (z.B. A4).

      Raise ich hingegen schon am Flop, so bekommen die schwächeren Draws bessere Odds und ich habe am Turn Initiative => ich kann Villians nicht mit zwei Bets konfontieren.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Diese Spielweise ist teilweise umstritten und wird von PokerStrategy aus diversen Gründen nicht empfohlen. In der Gold Sektion gibt es von OnkelHotte einen Artikel zur Protection, in der auch das Thema Delay der Protection auf den Turn kurz diskutiert wird. Ein kleiner Auszug:

      Eine Sache direkt vorweg: Hier geht es um seltene Situationen, bei denen man einen Protection-Versuch am Flop abbricht, um ihn am Turn fortzusetzen. Mit Protection generell bis zum Turn zu warten, ist nahezu IMMER falsch und aus diesem Grund sollte man auch das Kapitel „When the pot is extremely large“ auf den Seiten 163-166 aus "Small Stakes Hold’em" ignorieren, weil die Theorie hier fehlerhaft ist.

      Und jetzt kurz zu der Begründung warum es oftmals falsch ist. Erstens wissen wir nicht ob und wer den Turn betten wird. Wenn der Turn nicht gebettet wird, dann bekommen wir keine Möglichkeit den Turn zu raisen und lassen so sehr viel Value liegen. Außerdem vertut man die Chance, dass der Flop eventuell ge3bettet oder gecappt wird. Wenn man einen großen Edge hat, dann will man auf jeden Fall Value extrahieren und es wäre eine Katastrophe, wenn man value verpaßt. Die oben genannte Beispielhand mit KK mit BDFD ist schon so stark, dass wir einen großen Equityedge haben, den wir gern pushen wollen. Außerdem sitzen wir direkt nach dem Flopbettor und können das gesamte Feld mit 2 Bets konfrontieren. Eine andere Situation ergibt sich, wenn zB der UTG+1 gebettet hätte und schon 3 Caller vor uns gewesen wären!

      Desweiteren ist die Argumentation SSH nicht stichhaltig. Das Beispiel mit der J7 Hand geht doch so: Bei raise flop, kann der BU sowohl den Flop, als auch den Turn aufgrund von guten Pot Odds +EV callen. Wenn ich statt dessen mit der Protection bis zum Turn warte, kann der BU nur den Flop +EV callen und muss am Turn folden. Der Schluß der Autoren ist, dass für Villain 2x +EV besser als einmal +EV ist. Das ist natürlich Quatsch, denn es kommt ja auf die Höhe der EVs an! Wenn Villain einmal mit +2 SB callen kann, ist das für ihn profitabler als zweimal mit +0,7 SB zu callen. Ich habe dies schon einmal hier ausgeführt (leider erst ab Gold Status).

      Und noch als letzten Punkt: Es sagt sich immer so leger, dass Hero nicht wirkungsvoll protecten kann. Aber wir wissen ja nicht, welche Hand Villain hat. In einem Monsterpot können wir vielleicht nicht wirkungsvoll gegen Gutshots protecten, aber dafür vielleicht gegen kleine Pockets die auf Setvalue drawen (2 Outs) oder gegen Backdoordraws (1,5 Outs). Wenn wir es verpassen gegen einen Backdoordraw zu protecten und uns das einen großen Pot kostet, ist das auch eine mathematische Katastrophe. ;>


      Ein Beispiel wo der Delay dagegen sinnvoll ist, steht auch in SSH unter "2 Overpair Hands". Wenn wir eine Hand haben, deren Equityedge am Flop nur dünn ist, und sich erst am Turn entscheidet, ob wir nun signifikanter Favorit oder Underdog sind, sollte man bis zum Turn delayen, weil man dann je nach Turnkarte entweder einen großen Edge pushen kann oder ohne Edge passiv weiterspielen kann. =)
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Sehr gute Erklärung!
      Danke!
      =)
    • rapidler333
      rapidler333
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 224
      Wollte mich auch für die Erklärung bedanken.
      Jetzt ist mir einiges klarer :)